진화적으로 생각하는 것의 대안은 생각을 하지 않는 것이다
피터 메더워의 말입니다.
과학이란 '생각하는 것의 연속'입니다.
사과는 왜 땅에 떨어지는지 생각(만유인력)합니다. 그런데 저 새는 왜 땅에 떨어지지 않는지 생각(베르누이의 정리)합니다. 위성과 행성, 행성과 항성 사이에서는 왜 인력이 작용하지 않는지 생각(원심력)합니다. 그리고 수성의 궤도 왜곡이 왜 생기는지 생각(상대성이론)합니다....
이렇게 해서 과학은 점점 발달합니다.
진화론의 대안(아니 모든 과학의 대안)이라면 창조론/지적설계론을 들 수 있겠죠. 과연 창조론/지적설계론에서는 얼마나 생각을 할 수 있을까요?
사과는 왜 땅에 떨어지는지 생각할 필요가 없습니다(신이 그렇게 만들었다). 그런데 저 새는 왜 땅에 떨어지지 않는지도 생각할 필요가 없습니다(신이 그렇게 만들었다). 저 달과 별은 왜 떨어지지 않는지도생각할 필요가 없습니다(신이 그렇게 만들었다). 그리고 수성의 궤도 왜곡이 왜 생기는지 생각할 필요도 없습니다(관찰할 만큼의 과학이 발달되지 않는다)....
일부 창조론자들은 이렇게 반론할지도 모릅니다.
우리는 '신이 그렇게 만들었다'로 끝나는 것이 아니다. 사과가 땅에 떨어지는 것을 보고 신이 만드신 만유인력에 대해 연구한다. 새가 나는 것을 보고 신이 만드신 베르누이의 원리에 대해 연구를 한다. 그리고 달이 떨어지지 않는 것을 보고 신이 만드신 원심력에 대해 연구를 하는 것이다. 즉 우리는 신의 작품에 대한 진지한 고찰을 하는 것이다.
그러나 지적설계론을 본다면 '지적설계자가 만든 생물'에 대한 진지한 고찰은 찾아볼 수 없습니다.
- '원생동물의 편모는 지적인 설계일 수밖에 없다'고 할 뿐 '지적설계자가 어떤 방식을 통해 편모를 설계했는가'에 대한 대답을 찾기 위한 노력은 전혀 보이지 않습니다.
- 사람의 눈, 기린의 후두신경 등 수없이 보이는 지적으로 보이지 않는 설계들에 대한 해명 역시 찾을 수가 없습니다. 단지 '지적설계자가 그렇게 만들었다는데 어떠냐'로 끝나버리죠.
- 새로이 만들어지는 정보(구연산을 대사시키는 대장균, 나일론을 소화시키는 세균 등)는 언제 어떻게 설계되었는지 설명하려 하지 않습니다.
사실 지적설계론 역시 생각할 필요가 없습니다. '지적설계자가 그렇게 만들었다' 한마디로 모든 의문이 풀리기 때문이죠. 그리고 어떻게 왜 그렇게 설계했는지도 생각할 필요가 없습니다. '지적설계자의 생각을 우리가 알 수는 없다' 한마디로 모든 의문이 풀리기 때문입니다.
그렇기에 만약 진화론에서 오류가 잔뜩 발견되어 폐기된다고 하더라도 그 대안으로서의 창조론/지적설계론을 받아들일 수가 없는 것입니다. 창조론/지적설계론을 받아들이는 순간, 더이상 인류의 발전을 생각할 필요가 없기 때문입니다.
싱바싱바:
답글삭제애초에 창조론의 반대가 진화론이라고 생각하는것 자체에
문제가 있는거 같아요 '_'
소나무님이 몇번 글에 언급하셨던것처럼 그들은
진화론을 하나의 "종교"로 보고 다른 종교들을 이단 취급하할때와 똑같은 방식으로 대응하려하는거 같아요.
싱비싱바님
답글삭제그런면도 없잖아 있죠. 자신들만이 절대 진리니까요.
돼지 눈에는 돼지만 보이고 부처 눈에는 부처만 보인다고 할까요.. 자신들이 '광신도'니 진화론자들도 '광신도'인 줄 알고 있는 모양입니다.
강시입니다.
답글삭제사실 창조론자들도 생각은 많아 합니다.
어떻게 하면 이 사기를 진실처럼 보이게 할까?
어떻게 하면 사람들이 사기를 눈치채지 못하게 할까?
어떻게 하면 진화가 사실이 아닌것으로 보이게 할까?
등등
그들도 상상외로 머리를 많이 쓰고 있음이 틀림없습니다.
강시님..
답글삭제그런 머리를 연구하는데 사용했으면 얼마나 좋겠습니까..
하하하
답글삭제당신에게 무에서 유를 창조할수 있는 능력이 있다고 해보세요
그 창조되어진 창조된 창조물이 자기가 어떻게 창조되었는지 알수 있을까요?
창조한 당신이 직접 말해주기까지 모를겁니다.
말해준다 한들 이해할수는 없을거에요.
나역시 창조했다는 말이 어떻게 가능한지 이해는 안가네요.
차라리 수십억년전 아무런 이유없이 그냥 우연히 생겨났다는게 믿기는 더 쉽네요.
수십억년전 보다는 수천억년이 더 믿기 쉽고, 기간이 오래됐을수록 더 가능할수도 있겠다는 믿음이 가네요.
내가 더 믿어진다고 해서 사실이 아닌건 아닌것일 뿐이에요
당신에게도 부모님이 계시죠?
그 부모님이 당신 부모님이라는건 어떻게 믿나요?
당신이 보셨나요?
진짜 당신 부모님인가 하고 생각해 보신적은 있나요?
무슨 근거로 당신 부모님이라고 말씀하시나요?
익명님, 제 글 읽어주신 것에 감사드립니다.
답글삭제[차라리 수십억년전 아무런 이유없이 그냥 우연히 생겨났다는게 믿기는 더 쉽네요.] -> 믿기는 쉽겠지만 이해하기는 어렵습니다. 이 말을 이해하기 위해서는 화학 및 생화학, 물리학 등에 대한 어느 정도의 지식이 필요하니까요.
창조론을 믿기 위해서는 아무 생각 없이 기도만 하면 되지만, 진화론을 이해하기 위해서는 끊임없이 공부하고 생각해야 합니다.
[창조한 당신이 직접 말해주기까지 모를겁니다.] -> 창조주가 누구에겐가 직접 말했다고 합시다. "내가 이 세계를 창조한 창조주다"
만약 그 사람이 종교인이라면 '오, 창조주시여'라고 찬양을 하겠죠.
하지만 그가 과학자라면 먼저 말할 것입니다. "그래요? 그렇다면 창조의 증거를 보여주세요"
과학이란 누가 말했다고 그대로 받아들이는 것이 아닙니다. 창조주가 직접 '내가 창조했다'고 말하더라도 창조의 증거를 보고 스스로 이해하지 않으면 받아들이지 않는 것이 과학자입니다. 반대로 창조주가 아무말 없어도 창조의 증거가 나타난다면 창조를 받아들이는 것이 과학자죠.
창조과학자들도 이런 사실을 알기에 증거를 조작해서라도 창조론의 증거를 만들려고 혈안이 되어 있는 것입니다.
[그 부모님이 당신 부모님이라는건 어떻게 믿나요?] -> 이미 말했지만, 과학은 믿음이 아니라 이해입니다. 부모가 친부모라고 '믿는' 것이 아니라 친부모라는 것을 '이해'하는 것이죠.
설사 친부모라고 해도 수십년간 얼굴 한번 맞대지 않고 지내왔다면, 그는 부모가 아니라고 '이해'합니다. 반대로 양부모라고 해도 수십년간 서로 사랑하며 한 가족으로 지내 왔다면 그것은 부모라고 '이해'할 수 있는 것입니다.
(물론 이것은 단지 '과학적 방법론'일 뿐이고 가정사까지 그렇게 과학적 논리로 따지고 싶진 않군요.)
창조론을 믿기위해선 아무생각없이 기도만 한면된다, 진환론을 믿기 위해선 끊임없이 공부하고 생각해야 한다는건 무슨 근거로 말씀하시는지....
답글삭제소나무님의 말씀으로는 창조론을 믿는사람은 공부도 생각도 안하고 기도만 하신다는 말씀으로 들리네요.
창조든 진화든 어느 하나는 참이고 어느하나는 거짓이겠죠.
내가 공부하고 생각한 결과 진화가 맞다고 판단한다고,창조를 주장하는 사람을 공부도 없이 생각도 없이 판단했다고 치부해 버리면 대화 자체가 안된다고 생각해요.
"몰라 몰라 무조건 내가 맞어"하고 우기는 어린아이와 같네요.
누가 얼마나 더 공부하고 끊임없이 생각했는지에 대하여 자료나 증거가 있나요?
성경은 우리 피조물을 이해시키기 위한 매일 매일 나오는 과학책이 아니에요.
과학은 계속 발달하고 변화하지만 성경은 2천년동안 변하지 않았고 앞으로도 영원히 변하지 않습니다.
내가 창조주다 라고 가정하고 생각해 보세요.
내가 창조한 피조물 인간에게 이해할수 있도록 책을 준다고 하면 어느때 어느 수준에 맞추어서 줄겁니까?
지금의 과학책을 2천년전 아니, 몇백년 전에만 준다해도 이해 하겠습니까?
dna가 어떻고 저렇고 써있는 책을 본다면, 말하겠죠.
이해않되니까 내가 이해되는 증거로 보여달라고.....
그때도 과학은 있었고 소나무님보다 공부많이하고 끊임없이 생각하는 사람도 있었을겁니다
소나무님은 phd있으신 과학자이신가요?
참고로 전 과학자도 아니고 한번도 dna나 이런거 제 눈으로 확인해 본적은 더더욱 없습니다.
[창조의 증거를 보고 스스로 이해하지 않으면 받아들이지 않는 것이 과학자입니다]
그렇다면 과학자는 모든 진화의 증거를 보고 스스로 이해하고 받아드린다는 말씀이신데.... 소나무님은 모든 진화의 증거를 직접 스스로 보신것에 대해서만 받아들이신다는 말씀이시네요.
진화의 증거를 1:1 대면해서 직접 보신것이 얼마나 되시나요?
결국 소나무님은 소나무님과 같은 계획없이 우연히 생겨나서 진화된 과학자의 말씀을 믿는것이고, 전 창조주 하나님의 말씀을 믿는게 다른거에요.
창조과학자들이 증거를 조작했는지,진화론자들이 조작했는지 또한 어느 과학자의 말씀을 믿고 않믿는지 각자의 판단에 따라서 다른것이구요.
전 어느 과학자의 말도 참고만 할뿐이지 믿지 않습니다.
그 과학자역시 완벽하지 못한 실수투성이 피조물인데 어떻게 믿습니까?
[이미 말했지만, 과학은 믿음이 아니라 이해입니다]
과학은 이해만 되면 되는건가요?
앞에서 창조에는 증거를 보여달라 그러시고,과학은 이해라시니....
"증거 + 이해 = 과학" 으로 받아들이면 되나요?
그럼 왜 부모님에게는 이해만 하시고 증거를 요구하지 않으시나요?
소나무님은 가정사라서 따지고 싶지 않으시겠지만,
창조론자에게는 우리 부모님의 부모님께서 오늘의 저를 낳지 않았다는 말씀이거든요.
그냥 아주 우연히 부모없이 생겨났다는건데, 믿지 말고 이해만 하면 된다 하셔서 그런거에요
그러시면서 그 증거는 만드신 부모가 아닌 태어난 아들에게 보여달라 그러시고....
전 제 부모님이 맞다고 이해하는게 아닌 믿으니까 증거를 보여달라 그러지 않아요.
그러니까 저희 부모님께서는 증거를 보여주실 필요도 없고 증거하실 마음도 없으세요.
모든 진화론자들이 말씀하십니다.
창조의 증거를 보여주면 믿겠다고.
창조의 증거라면 다시 창조하는 방법말고는 없는것 아니겠습니까?
그걸 어떻게 과학자보고 하라고 그러십니까?
할수 있다면 사람이 아닌 창조주(신)지요.
그러면서 진화론자들 역시 증거는 못보여주시네요....
저역시 다른 태양계나 우주에서 우리와 같은 생명체를 보여주시거나.진화되어지는 모습의 증거를 처음 단계서 부터 보여주시면 믿겠습니다.
이해는 이해일 뿐이지 진리는 아닙니다.
나의 이해는 언제나 변합니다.
저는 친구든 과학(진화)또는 성경(창조)이든 변함없는 것에 제 믿음을 주고싶습니다.
매일 매일 변하는 과학에 제 믿음을 주고싶지 않습니다.
100년후 1000년후에는 벌써 저는 죽고 없을 때인데, 그때의 과학이 어떻게 변했을지 창조와 진화사이에 어떤 결과가 되어있을지 어떻게 제가 알겠습니까?
진화론이 맞았다고 가정해 봅시다.
제가 창조론을 믿었다고 변하는건 아무것도 없습니다.
그러나 창조론이 맞았다고 가정해 보면 결과는 확연히 틀립니다.
어느쪽에 저의 믿음을 두고 이해해야 제가 생각있는 사람일까요?
진화론을 믿고 "나는 박테리아,원숭이,였다"라고 믿고 이해하고 공부하고 생각해서 저에게 이로운점이 무었일까요?
제발 공부한 척 하지맙시다... 무식티납니다...
삭제성경이 2000년동안 변하지 않았다구요? 원본은 찾을수도 없고 인쇄와 통신이 발달하기 전까지는 번역, 중역, 필사 등등 오역과 누락이 난무하여 현대 성경에 와서는 같은 세기에 필사되었지만, 단어, 문장이 다른 두가지 이상의 성경 버전에서 가장 "타당"하다고 생각되는 성경을 "사람들의 토론" 을 거쳐 타당하다고 "생각" 되어진 버전으로 통합시킨게 현대 성경입니다. 그나마도 종파별로 다른 단어가 선택된 성경을 쓰는데, 이는 변화 된 성경이 아닌지요?, 또 천주교 기독교 계열을 보면, 각 주장하는 정경과 위경이 다릅니다. 심지어 십계명조차 다르지요.
성경은 2000년동안 계속되어 수정되어 가공된 책입니다.
설령, 성경은 변화가 없었다 하더라도, 그 성경을 설명하던 교리는 수도 없이 변경되어왔습니다.
성경이 2000년동안 변화가 없었다는건 신학 공부를 안했다 것을 티내는 무식한 발언입니다.
익명님, 여전히 '진화론을 믿는다'고 생각하시는군요. 저는 계속 '진화론을 이해한다'라고 주장하는데 말입니다.
답글삭제창조론자들이 공부를 전혀 하지 않고 '창조론을 믿고' 있기에 똑같은 수준에서 진화론자들도 공부를 전혀 하지 않고 '진화론을 믿고' 있다고 생각하시는 모양입니다.
근거요?
http://chamsol4.blogspot.com/2010/08/blog-post.html : 진화론자들은 '진화론을 이해하기 위해' 수년간 아프리카 오지와 북극 황무지를 헤맸습니다. 그렇게 해서 진화론의 증거들을 하나씩 모아 왔죠. 그에 비해 창조론자들이 창조론을 증명하기 위해 한 일은 뭐가 있을까요? 기껏해야 20~30년전 논문을 찾아내는 것밖에 더 있나요? 이것이 20~30년간 아무런 공부도 하지 않았다는 증거입니다.
http://chamsol4.blogspot.com/2011/06/remove-evolution-from-textbook.html : 창조론자들은 항상 진화론을 교과서에서 제거하라고 요구하고 있습니다. 그런데 교과서에서 진화론을 제거하는 방법은 매우 간단합니다. 배아를 한번만 키우며 관찰해 보면, 고리종으로 알려진 동물들을 교배해 보면 금방 진화론의 거짓을 증명할 수 있습니다. 이 쉬운 실험조차 하지 않고 말로만 주장하는 것이 창조론자들이죠.
"몰라 몰라 무조건 내가 맞어"하고 우기는 어린아이라... 좀 억울하네요. 익명님에게서 그런 소릴 듣다니...ㅡㅡ
http://chamsol4.blogspot.com/2010/08/ring-species.html
http://chamsol4.blogspot.com/2011/06/sine.html
http://chamsol4.blogspot.com/2011/01/evolution-vs-creatism.html
이런 여러가지 증거들을 내놓으면서 진화론이 옳다고 말하고 있습니다. 그런데 이것이 "몰라 몰라 무조건 내가 맞어"라 징징거리는 것으로 보이시는지요? 창조에 대한 증거 하나도 내놓지 못하면서 "몰라 몰라 무조건 창조가 맞어"라고 우기는 어린아이가 누군지요?
성경이 2천년동안 변하지 않았다는 것이 자랑스러우신 모양인데, 그건 자랑이 아니랍니다. 40넘은 아저씨가 '내 일기장은 40년동안 전혀 변하지 않았어. 그러니 내 일기장에 있는대로 산타클로스는 존재해'라고 주장한다면, 그건 자랑이 아니라 꼴불견이겠죠.
http://chamsol4.blogspot.com/2011/06/is-bible-truth.html
물론 익명님 말씀대로 2천년 전에도 과학은 있었고, 저보다 많이 생각하고 공부한 사람도 있었습니다. 하지만 2천년 전의 피타고라스는 '빛은 물체들에서 방출된 미립자가 눈으로 들어와 보이는 것이다'라는 (지금 보면 형편없는) 주장을 했습니다.
http://chamsol4.blogspot.com/2011/10/theory-of-evolution-is-not-consistent.html
피타고라스가 저보다 공부를 많이 했을지는 몰라도 과학지식은 제가 훨씬 높다고 한다면 자만일까요?
아, 물론 제가 피타고라스를 폄하하는 것은 아닙니다. 피타고라스의 지식 위에 뉴턴, 호이겐스, 아인슈타인 등 수많은 사람의 지식이 덧씌워져서 현대 과학이 만들어졌고, 저는 단지 그 결과물만을 보고 있는 셈이니까 말입니다.
익명님이 말씀하셨다시피 성경은 과학책이 아니라 2천년전 유목민들을 위해 그들 수준으로 쓴 책입니다. 그렇다면 그 성경 구절 하나하나가 글자 그대로 진실이라고 주장하며 그에 따라 창조론을 주장하는 것이 더 우스운 일 아닌가요? 오히려 2000년전 유목민들이 진화라는 것을 이해할 수 없기에 그냥 '창조했다'라 썼다고 생각할 수도 있을 텐데요. 그렇다면 성경의 진라란 무엇일까요?
제가 ph.D 있는 과학자냐구요? 아닙니다. 기껏해야 화학 석사 학위만 있죠.
하지만 제가 쓰고 있는 것은 ph. D를 가진 과학자들이 낸 결론입니다. 단속평형설(http://chamsol4.blogspot.com/2010/11/punctuated-equilibrium.html)은 고생물학 ph.D를 가진 스티븐 J 굴드가 제시한 이론입니다. 사인배열(http://chamsol4.blogspot.com/2011/06/sine.html)은 일본 생물학 ph.D를 가진(지금 책이 없어서 정확한 이름은...) 사람이 제시한 진화의 증거죠. 저는 다른 ph.D들이 제시했던 '진화의 증거'들을 보고 진화론을 이해할 수 있었습니다.
저는 창조론도 이해해보려고 했지만, '창조의 증거'들을 제시하는 ph.D는 없었습니다. 아, 물론 재료공학 ph.D인 김명현박사와, 전산학 ph.D인 고건박사도 있긴 하죠. 하지만 그들은 진화론의 오류에 대해서만 이야기할 뿐 창조의 증거에 대한 이야기는 하지 않습니다. 진화론의 오류에 대해서도, 재료공학자가 박쥐에 대해 설명하는 것과 동물학자가 박쥐에 대해 설명하는 것 중 어느 쪽에 우선권을 두시겠습니까?(http://chamsol4.blogspot.com/2009/09/blog-post.html)
ph.D인 창조과학자들이 내는 창조의 증거래봐야 암석의 헬륨양(http://chamsol4.blogspot.com/2009/07/blog-post_8311.html)이라든지 팔룩시강 발자국이라든지(http://chamsol4.blogspot.com/2009/04/blog-post_7573.html) 등 20년도 더 된 자료들 뿐이고(특히 팔룩시강 발자국은 창조과학회에서도 더이상 창조의 증거로 사용하지 말라는 명령이 내려왔다죠) 이미 반론도 다 끝난 것들입니다.
지금도 계속해서 나오는 '진화의 증거'들, 그리고 20년 이상 나오지 않는 '창조의 증거'들을 본다면 ph.D가 아니더라도 어느 쪽을 지지해야 할지 알 수 있지 않습니까?
그리고 전 익명님이 성경을 믿듯이 ph.D를 가진 박사님들의 말을 '믿는' 것은 아닙니다. 그들 말들 뿐 아니라 제가 모을 수 있는 최대한의 자료를 모아보고 서로 끼워맞춰본 결과죠. 위에 링크한, 진화론의 증거와 창조론의 증거를 비교했던 글(http://chamsol4.blogspot.com/2011/01/evolution-vs-creatism.html)에도 썼지만, 창조론의 증거와는 달리 진화론의 증거들은 아무리 많이 모여도 전혀 모순없이 들어맞거든요. 이것이 바로 진화론의 증거들은 조작이 아니라는 근거입니다. 반면에 창조론의 증거들은 모이면 모일수록 아귀가 맞지 않습니다. 이것이 창조론의 증거들은 조작이라는 근거죠.
[그럼 왜 부모님에게는 이해만 하시고 증거를 요구하지 않으시나요?]
답글삭제위에서도 말했을 텐데요. '진화론이라는 학문'에는 증거를 요구하는 과학적 잣대를 대겠지만 학문이 아닌 가정생활에까지 과학적 잣대를 대고 싶지는 않다구요.
사실 저는 창조론에도 과학적 잣대를 대고 싶진 않습니다. 창조론은 신앙이지 학문이 아니니까요. 교회 안에서만 창조론을 주장하면 지금처럼 과학적 잣대에 창조론이 갈기갈기 찢기는 일은 없을 것입니다.
하지만 지금 상황은 '창조론도 과학이다'라 부르짖으며 진화론의 자리를 뺏으려 하고 있습니다. 그 때문에 진화론에 갖다 댔던 과학적 잣대를 창조론에도 댈 수밖에 없게 된 것입니다.
[창조의 증거라면 다시 창조하는 방법말고는 없는것 아니겠습니까?
그걸 어떻게 과학자보고 하라고 그러십니까?]
증명할 방법이 없으면 과학이란 이름표를 떼세요. 증명할 수 없으면 과학이 아닙니다.
그리고 똑같은 말을 진화론자들에게도 하시는군요.
[저역시 다른 태양계나 우주에서 우리와 같은 생명체를 보여주시거나.진화되어지는 모습의 증거를 처음 단계서 부터 보여주시면 믿겠습니다]
결국 진화론이나 창조론이나 똑같다는 물귀신작전인가요?^^;
진화론은 이미 수없이 많은 증거들이 쌓여 있습니다. 위에서 이야기한 sine배열을 포함해서 수많은 종분화 사례들이 발견되었고, 종분화의 메커니즘까지 밝혀졌습니다. 게다가 직접 진화시키는 실험까지 성공했죠(대장균 진화 실험). 이런데도 진화론을 이해 못하고 창조론을 믿겠다면, 결국 [진화적으로 생각하는 것의 대안은 생각을 하지 않는 것이다] 그대로군요...
[저는 친구든 과학(진화)또는 성경(창조)이든 변함없는 것에 제 믿음을 주고싶습니다.
매일 매일 변하는 과학에 제 믿음을 주고싶지 않습니다.]
이것 역시 창조론자들의 착각. 과학의 가치는 '매일매일 변한다'는 것에 있습니다. 언제든 틀렸다는 증거가 발견되면 즉시 바꾸는 것이 과학입니다.
http://chamsol4.blogspot.com/2011/10/theory-of-evolution-is-not-consistent.html
http://chamsol4.blogspot.com/2009/08/blog-post.html
마찬가지로 창조의 증거가 발견된다면 저를 포함한 모든 진화론자들은 열렬한 창조론자가 될 것입니다. 그러니 창조의 증거들을 찾아보세요(또는 창조과학자들에게 빨리 찾으라고 하세요).
반면에 성경이 틀렸다는 증거(연대측정 등)가 발견되면 증거를 버리는 것이 창조론자들입니다(그러면서 딴엔 과학이라고 주장하는 것이 창조론자들이죠).
게다가 성경이 변하지 않았다는, 영원히 변하지 않는다는 것 역시 착각이십니다. 이미 성경은 충분히 많이 변했고, 앞으로도 변해갈 것입니다.
다시한번 링크 : http://chamsol4.blogspot.com/2011/06/is-bible-truth.html
마지막으로, 익명님이 혼자 '창조론이 맞다'고 믿는 것은 상관 없습니다. 그리고 창조론을 믿으며 미래의 천국을 그리며 사시는 것도 나쁘지는 않습니다.
그런데 제발 다른 사람들에게까지 '진화론은 거짓이야, 창조가 맞아'라고 강요하진 마세요.
익명님이 지금 누리고 있는 모든 것(쾌적한 집, 안락한 자동차, 따뜻한 옷, 편리한 컴퓨터, 심지어는 웅장한 100억짜리 교회까지)은 익명님이 진화론자라고 생각하는 사람들이 만들어준 것이니까요('실제 진화론자'와 '창조론자들이 생각하는 진화론자' 사이에는 차이가 큽니다 http://chamsol4.blogspot.com/2011/03/define-of-evolution-theory.html).
익명님이 이런 글을 쓰는 것은 짧게 봐서는 익명님에게 문명의 이기를 전해준 '진화론자'들을 모욕하는 것이며, 길게 봐서는 앞으로 노벨상을 받을지도 모르는 학생들을 잘못된 길로 이끄는 행위입니다.
http://chamsol4.blogspot.com/2009/04/blog-post_22.html
http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=11&dirId=11050402&docId=108393632&qb=7LC97KGw6rO87ZWZ7J6Q&enc=utf8§ion=kin&rank=1&search_sort=0&spq=0
http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=6&dirId=60901&docId=47945851&qb=7LC97KGw6rO87ZWZ7J6Q&enc=utf8§ion=kin&rank=2&search_sort=0&spq=0
http://kin.naver.com/qna/detail.nhn?d1id=6&dirId=60901&docId=61315803&qb=7LC97KGw6rO87ZWZ7J6Q&enc=utf8§ion=kin&rank=3&search_sort=0&spq=0
소나무님 글을 읽어 보니 화가 좀 나신것 같군요.
답글삭제전 누구 화나게 하려는게 솔직한 제 속맘은 아니에요.
저의 그냥 소나무님과 다른 제 생각을 말씀드리려는건데....
[그런데 제발 다른 사람들에게까지 '진화론은 거짓이야, 창조가 맞아'라고 강요하진 마세요]
제 글 어디서 진화론은 거짓이고 창조가 맞어 라고 강요하고 믿으라고 했나요?
"나는 창조가 맞는거 같다" 라고만 말씀드린거 같은데.
저역시 소나무님이 진화를 이해하든, 창조를 이해 내지는 믿든 저하고는 아무런 상관이 없어요.
[익명님이 지금 누리고 있는 모든 것(쾌적한 집, 안락한 자동차, 따뜻한 옷, 편리한 컴퓨터, 심지어는 웅장한 100억짜리 교회까지)은 익명님이 진화론자라고 생각하는 사람들이 만들어준 것이니까요]
이 모든것들이 진화론자들이 주었다고, 어떻게 단정 지으시는지 너무 자기 생각하시고 싶으신데로 이해하시는거 아닌가요?
제 생각에는 진화론자도 계시고 창조론자도 계셨을거 같은데.
['진화론자'들을 모욕하는 것이며]
창조론을 이해하고 믿으면 진화론자를 모욕하는 건가요?
[과학의 가치는 '매일매일 변한다'는 것에 있습니다. 언제든 틀렸다는 증거가 발견되면 즉시 바꾸는 것이 과학입니다]
[증명할 수 없으면 과학이 아닙니다]
매일 매일 변한다는건 매일 매일 틀렸다는 것이고
또한 증명하지 못하면 과학이 아니라고 하시는데 그렇다면 오늘의 과학은 무엇을 거짓 증명하고 있다는건지....
내일이면 알수 있려나? 아님 몇년 후쯤?
저는 "성경은 변하지 않는다"라고 말했고 소나무님은 아니다 "변했고 변할것이다" 라고 말하셨죠?
그리고 창조론은 과학이 아닌데 ['창조론도 과학이다'라 부르짖으며 진화론의 자리를 뺏으려 하고 있습니다. 그 때문에 진화론에 갖다 댔던 과학적 잣대를 창조론에도 댈 수밖에 없게 된 것입니다]
매일 매일 변하는게 과학적 가치라면서요?
그렇다면 성경은 가치있는 과학인가요? 아님 신앙인가요?
제 개인적 생각으로는 과학이면 어떻고 신앙이면 어떻습니까?
창조론자도 창조의 증거를 진화론자에게 보여드리고 이해시켜 드리기엔 미흡하고.
진화론자도 진화의 증거를 창조론자에게 보여드리고 이해시켜 보기에는 아직 미흡하고.
진짜로 진화의 증거를 보고 "어 진짜 진화가 맞네"라고 저라도 이해가 된다면 저역시 교회안가고 열심히 노세노세 세상을 즐길겁니다.
내가 어느쪽에서 이해가 되든지 그건 내가 그렇다는거지 꼭 그게 맞으란 법은 없습니다.
지금 이말이 이해가 안되시면, 이해란 단어의 뜻을 주장(강요)의 뜻으로 잘못 아시고 계신 분이실 겁니다.
[익명님이 말씀하셨다시피 성경은 과학책이 아니라 2천년전 유목민들을 위해 그들 수준으로 쓴 책입니다]
제말을 이해를 못하셨군요.....
성경이 대략 2천년전에 쓰여 졌다고 우리가 생각하는것처럼 그때 사람(유목민)에게만 보라고 쓰여진게 아니랍니다.
아직 소나무님과 내가 이해하지도 못할 수준으로 쓰여져서 우리가 모두 이해하지 못한다고 말씀드린건데.
내가 지금 최고로 똑똑하다고 생각하니까 그런거에요.
앞으로 오는 후세는 소나무님과 저보다 더 똑똑할거에요.
이모든 것은 우리가 인본주의 사상이 있어서 그런거에요.
"인간이 최고다"라는
소나무님이 이해하시는 우리와 같이 박테리아에서 시작한 강아지나 개미들한테
사람은 너희와는 다르게 "생각을 한다"고 어떻게 알려주시겠어요?
저는 소나무님이 증거을 보여주시고 말씀하시면 이해할수 있지만, 강아지나 개미는 이해가 안될텐데 저한테는 과학이고 강아지나 개한테는 비과학인가요?
이해는 나의 수준에 달린거에요
이해가 안되는건 내가 못하니까 그런거에요.
내 수준이 안되니까.
내 수준이 창조주보다 높거나 같다고 생각하고, 내가 이해할수있는 증거를 보여줘야 이해 한다고 말하는건,
개미나 강아지가 자기가 이해할수 있게 증거를 보여달라는거보다 못하네요.
동물이 이해 못하는게 내가 설득력이 없어서 인가요?
아님 동물들의 이해력부족인가요?
그런의미에서 앞으로도 계속 창조론자들은 아무리 증거를 찾고 보여드린다해도 부족하고 이해하긴 힘드실거에요.
창조론자도 본인이 창조한게 아니니까 알아봐야 얼마나 알겠어요?
솔직히 어차피 부족하고 이해 못시킬거 뭐하러 이해시키려 힘들이시는지 개인적으로 무의미하다고 생각해요.
차라리 그 시간에 진화다 창조다 싸우지말고 하나님께서 찾으시는 한 영혼에게 시간과 물질을 드려 하나님 기쁘시게 해드리는게 나을거 같네요.
소나무님도 너무 여기에 시간들이시지 마시고, 100년도 못사는 인생 즐기세요.
어차피 천국과 지옥도 없는데, 내가 하고 싶고 즐거움을 향해 달려야죠.
어차피 소나무님이 아무리 진화론을 말씀하신다고 창조론자들 모두 없어지지는 않습니다.
모두 없어진다고 소나무님이 단 하루를 더 사시는 유익도 없습니다.
그런 창조론자에게 소나무님의 아까운 시간 소비하지마세요.
[창조론자들이 공부를 전혀 하지 않고 '창조론을 믿고' 있기에 똑같은 수준에서 진화론자들도 공부를 전혀 하지 않고 '진화론을 믿고' 있다고 생각하시는 모양입니다]
답글삭제제가 진화론자들이 공부 안한다고 언제 그랬나요?
창조론자들이 생각,공부 안하고 기도만 한다 그래서 어떤 근거로 그렇게 말씀하시냐고 말씀드리는게 진화론자는 공부안한다는 말인가요?
소나무님은 상대의 말들을 너무 자기 느끼는데로 생각대로 소나무님이 좋아하시는 증거없이 상대가 말하고 있다 단정지으시는군요.
"진화론자는 생각이 있는 사람, 그리고 창조론자는 생각없는 사람 생각이 있다면 진화론자가 되었지?"
이런식의 대화라면 "나는 진리"라고 스스로 정의짓고 너와 나의 생각이 다르니까 그러므로 넌 거짓이다 말해야하나요?
진화론자님들 제가 확인은 안해봤지만 공부 많이 하신걸로 저는 이해합니다.(믿는다는 말은 이제 못쓰겠네요)
가방끈 길다고 꼭 많이 아는것은 아니죠?
[학문이 아닌 가정생활에까지 과학적 잣대를 대고 싶지는 않다구요] 소나무님이 가정생활에 과학적 잣대를 대고 싶지 않듯이 하나님을 믿는 창조론자는 그 과학적 잣대를 우리를 창조하셨다는 하나님 말씀에 과학적 잣대로 재야한다는 필요성을 못느꼈던것 같고, 잴수도 없다 생각합니다.
그런걸 왜 너희는 필요성을 못느꼈냐? 말씀하신다면
내부모가 부모가 확실하다고 이해하는 사람에게는 부모가 맞나 않맞나 연구하고 증거를 찾지 않습니다.
제가 제부모가 부모가 맞나 30년동안 연구하고 공부했다고,소나무님 부모가 진짜부모가 아니다(우리는 외계인이다)라고 말할수 있나요?
[과학적 잣대]
이것도 문제입니다.
내가 운전면허증이 있다고, 미국에가서 운전 막하고 다시면 되나요?
진화론은 인간 과학의 증거와 이해의 잣대를 기반으로하고, 창조론은 하나님(신)의 과학의 증거와 이해의 잣대를 기반으로 하는게 기본아닌가요?(만든사람이 하나님이이니까요)
그런걸 진화론자의 잣대에 창조론이 않맞는다거나,창조론의 잣대에 진화론이 않맞는 것은 말하면 입아픈 이야기입니다.
그냥 자기 잣대가 맞다는걸 증명하면 되는 겁니다.
참고로 창조론자는 아무리 증명한다 해도 창조과학자들 역시 신이 아닌 인간인 관계로 신의 잣대가 없으니 절대 증명하지는 못할겁니다
그러니 죄송하지만 진화론 과학자님들이 증명하셔야 할겁니다.
창조론은 시작은 있고 과정은 알려주지않는 "론"이구요
진화론은 과정을 말하고 시작은 알려주지않는 "론"입니다
시작보고 과정을 알려달라 그러고 과정보고 시작을 알려달라는 것도 이상하지 않은가요?
[창조론의 증거와는 달리 진화론의 증거들은 아무리 많이 모여도 전혀 모순없이 들어맞거든요]
[과학의 가치는 '매일매일 변한다'는 것에 있습니다]
진화론은 전혀 모순없이 들어맞는데 과학의 가치는 매일매일 변하는것다는 것은 무슨 말씀이신지?
진화론은 가치있는 과학이 아니라는 건가요?
과학은 증거를 보고 이해하는거 아닌가요?
창조론자에게는 (보여줄수없는) 증거를 보여달라 그러고 진화론자는 이해만하면 되는건가요?
저는 다른 어떤 과학자님의 말을 빌리지 않으려고 했습니다. 창조과학자의 말조차도...
제가 그 과학자님의 말을(증거를) 이해했다고, 그건 그과학자님을 제가 이해한것에 지나지 않습니다.
다른분은 충분히 또다른 과학자님말을 이해하실수도 있다고 생각합니다.
제가 A라고 이해하고 소나무님이 B라고 이해한다고 뭐 이상할건 없습니다.
대화란 제가 A에 대하여 버릴수도 있다는 마음가짐으로 A를 설명하고 B를 이해하려고 하면 됩니다. 소나무님도 마찬가지구요.
그렇게 못하겠다면 그건 이미 대화가 아닌 다른과학자님이 말씀하시는 본인의 생각만을 말하는 강의(연설)를 하시는 겁니다.
강의 연설은 이미 여러 과학자님에게서 보았습니다.
그 과학자님들이 모르고 계시는 소나무님만이 찾으신 증거가 있으신가요? (있으시다면 꼭 알려주시고요.)
저역시 다른 과학자님들이 찾으신 증거(?) 이외에는 알고 있는게 없고, 그 과학자님의 말씀역시 소나무님도 알고 계실거라고 이해하기 때문에 다른 과학자님의 말을 도용하지 않았습니다.
[노벨상을 받을지도 모르는 학생들을 잘못된 길로 이끄는 행위]
제가 언제 과학을 하지 말라고 하던가요?
창조론자도 과학을 배워야하고, 노벨상도 받아야 합니다.
노벨상 수상자가 제일 많은 나라가 어딘지 아시나요?
화학 석사 학위까지 있으시니 당연히 아시고 계시겠죠.
창조론자는 과학자가 없다는 가정을 하시고 말씀하신거 같은데. 창조론을 이해한다고 과학을 버리는건 아닙니다.
단지 창조론자는 우리 인간 과학으로는 이해하지 못하는 한계도 있다는 가정하에 과학을 공부합니다
소나무님은 100점 맞을수 있을때만 공부하고 시험보나요?(공부안해본 상태서는 100점 맞을수 있는지 알지도 못할텐데...)
진화론자는 인간의 과학으로는 못알아 내는게 없다고, 이해하는거 같습니다.
창조론자 처럼 과학의 한계도 있다고 이해하면 공부도 안할거라는...(이 또한 증거없이 이해하고 싶은데로 이해하는 본인 생각)
공부도 안하고 생각도 없고 말꼬리 잡으면 주장만 그럴싸하게 펼치는거 좋아하는 놈이 말은 많네 어휴...
삭제죄송합니다만, 창조론은 '다른 생각'이 아니라 '틀린 생각'입니다.
답글삭제단지 기독교 관련해서만 말씀하신다면 '다른 생각'이라 인정해 드릴 수도 있습니다만, 나름대로 여기는 '증거'와 '과학적 방법'에 의한 증명을 중시하는 곳입니다.
비록 "나는 창조가 맞는거 같다"라고만 말씀하신다고 해도 왜 창조가 맞는지 정확한 근거를 대지 못하면 '다른 생각'으로 받아들일 수 없습니다.
[익명님이 지금 누리고 있는 모든 것(쾌적한 집, 안락한 자동차, 따뜻한 옷, 편리한 컴퓨터, 심지어는 웅장한 100억짜리 교회까지)은 익명님이 진화론자라고 생각하는 사람들이 만들어준 것이니까요]
이 말에 불만이 있으신 것 같군요. 먼저 http://chamsol4.blogspot.com/2011/03/define-of-evolution-theory.html를 보시면 아시겠지만, 창조론자들의 시각에서 '진화론자'란 '반 창조론자'를 의미하고 있습니다. 그리고 '반 창조론자'에는 물리학자, 화학자 등 모든 분야의 과학자들이 모두 포함됩니다.
'쾌적한 집'은 진화론자(생물학자)가 찾은 쾌적한 조건이 만들어지도록 진화론자(물리학자)가 구조를 고안하고 진화론자(화학자)가 개발한 재료로 지은 것입니다. 이 과정에서 창조론자가 어떤 기여를 했는지 저는 알 수가 없군요. 혹시 아시면 알려주실 수 있나요(설마 갈릴레오, 뉴턴이 창조론자였다거나 아인슈타인니 기독교인이었다거나 하는 이야기는 아니시겠죠)?
[창조론을 이해하고 믿으면 진화론자를 모욕하는 건가요?]
창조론을 과학적으로 증명하겠다고 나대는 행위가 진화론자(수많은 과학자)들을 모욕하고 있는 것입니다.
물리학자들은 수십년간 방사성원소를 연구해 왔습니다. 그 와중에 퀴리부인처럼 방사선 부작용으로 사망한 사람도 다수 있었구요. 그 결과로 방사성원소의 성질을 이해하고 그를 기반으로 연대측정법을 개발했습니다. 그리고 지구의 나이 45억년을 계산했죠.
그런데 창조론자들은 성경의 6000년과 배치된다고 연대측정법을 부정합니다. 이것이 바로 목숨까지 걸며 연구를 계속한 과학자들에 대한 모욕이 아니면 무엇일까요?
[매일 매일 변한다는건 매일 매일 틀렸다는 것이고]
아니죠. 매일매일 변한다는 것은 매일매일 정확해진다는 것입니다.
http://chamsol4.blogspot.com/2009/10/blog-post_20.html
원자모델은 톰슨모델에서 보어모델로, 다시 궤도함수모델로 바뀌어 왔습니다. 이것은 '톰슨모델은 틀리고 궤도함수모델이 맞다, 언젠가는 궤도함수모델도 틀리고 다른 모델이 나올 것이다'를 의미하는 것이 아닙니다. '톰슨모델보다 궤도함수모델이 더 정확하다. 언젠가는 궤도함수모델보다 더 정확한 모델이 나올 것이다', 또는 '톰슨모델보다 궤도함수모델로 설명할 수 있는 것이 더 많다. 언젠가는 궤도함수모델보다 더 많은 것을 설명할 수 있는 모델이 나올 것이다'가 맞습니다.
만약에 진화론이 변한다면 그것은 현재의 진화론보다 더 많은 것을 설명할 수 있는 이론으로 변하는 것이지 창조론으로 변하지는 않을 것입니다.
[또한 증명하지 못하면 과학이 아니라고 하시는데 그렇다면 오늘의 과학은 무엇을 거짓 증명하고 있다는건지....]
ㅡㅡ 바로 이런 태도 때문에 화가 납니다. 마치 많은 사람들에게 과일을 나눠주는 과일나무를 베어버리고 그자리에 쓸모없는 가시나무를 심으려는 것 같아서요.
거짓증명이라고 하셨나요? 익명님이 지금 누리고 있는 모든 것(쾌적한 집, 안락한 자동차, 따뜻한 옷, 편리한 컴퓨터, 심지어는 웅장한 100억짜리 교회까지)을 마련해 준 것이 바로 익명님이 말하는 거짓증명 덕입니다. 이런 것을 거짓증명이라 생각하신다면 깊은 산골로 들어가 혼자 기도만 하시며 사시는 것이 좋겠네요.다른 사람들에게 가치있는 것을 폄하하는 만행은 멈추시구요
[매일 매일 변하는게 과학적 가치라면서요?
그렇다면 성경은 가치있는 과학인가요? 아님 신앙인가요?]
성경에는 '땅은 평평하고 태양이 움직인다'고 되어 있습니다. 그것이 '땅은 둥글고 태양 주위를 돈다'로 바뀌었죠.
그것이 과연 땅이 둥글고 태양 주위를 움직인다는 것을 종교가 발견하고 바꾼 것인가요? 처음에는 그렇게 주장하는 갈릴레오를 종교재판에 처했죠. 그러다가 더이상 고집부리면 사람들이 다 흩어질 것 같으니 그때가서야 겨우 바꾼 것입니다(우스운 것은 그렇게 바꾸고 나서 '성경에는 땅이 둥글다고 되어 있다'고 주장하는 것이죠). 과연 이것이 과학이라 생각하시는지요?
[제 개인적 생각으로는 과학이면 어떻고 신앙이면 어떻습니까?]
답글삭제맞습니다. 전적으로 맞는 말입니다.
그런데 창조론자들에게서 이 말이 언제 나오는지 아십니까? 신나게 '과학적으로' 진화론을 까다가 궁지에 몰리면 그제서야 이 말을 꺼내며 (종교인)창조론을 (과학으로) 까지 말라고 합니다.
[창조론자도 창조의 증거를 진화론자에게 보여드리고 이해시켜 드리기엔 미흡하고.]
미흡한 정도가 아니죠. 창조의 증거 따위는 전혀 없습니다.
[진화론자도 진화의 증거를 창조론자에게 보여드리고 이해시켜 보기에는 아직 미흡하고.]
미흡한 정도가 아니죠. 진화의 증거는 차고 넘칩니다. 이 블로그에도 많이 있는데요.
[진짜로 진화의 증거를 보고 "어 진짜 진화가 맞네"라고 저라도 이해가 된다면 저역시 교회안가고 열심히 노세노세 세상을 즐길겁니다.]
현재 진화의 증거는 "어 진짜 진화가 맞네"라고 이해가 될 정도입니다. 단지 창조과학자들의 왜곡된 증거에만 눈과 귀를 열어두니 모를 뿐이죠.
게다가 [교회안가고 열심히 노세노세 세상을 즐길겁니다]라구요. 결국 익명님도 인생의 의미는 종교, 그것도 오로지 교회에만 있다고 생각하시는군요. 그것이야말로 기독교인의 오만, 독선입니다. 물론 진화론자들 중에도 노세노세 하는 사람들이 있겠지만 그 비율은 기독교인들 중 노세노세 하는 사람과 별 차이 없을 겁니다.
[아직 소나무님과 내가 이해하지도 못할 수준으로 쓰여져서 우리가 모두 이해하지 못한다고 말씀드린건데.]
익명님, 말의 모순에 빠지셨군요. 익명님의 말씀대로라면 성경의 수준이 높아서 익명님도 이해하지 못하신 겁니다. 그런데 어떻게 성경을 근거로 창조론을 믿을 수 있는지요?
사실 성경 해석의 역사를 보면 다음과 같습니다.
1. 성경에 나온 대로 땅은 평평하다
2. 성경의 수준이 높아서 이해가 잘못되었다. 성경에 땅은 둥글다고 나와 있다.
1. 성경에 나온 대로 태양이 지구를 돈다
2. 성경의 수준이 높아서 이해가 잘못되었다. 성경에 지구가 태양을 돈다고 나와 있다.
1. 성경에 나온 대로 모든 생물은 창조주가 창조하였다.
2. 성경의 수준이 높아서 이해가 잘못되었다. 성경에 생물은 진화한다고 나와 있다.
물론 마지막은 앞으로 저렇게 되리라는 '예언(?)'입니다.
[저는 소나무님이 증거을 보여주시고 말씀하시면 이해할수 있지만, 강아지나 개미는 이해가 안될텐데 저한테는 과학이고 강아지나 개한테는 비과학인가요?]
답글삭제이해되지 않아서 배척하는 것이 비과학은 아니죠. 저 역시 창조론을 이해할 수가 없어서 배척하는 것이니까요.
비과학적인 태도란 이해없이 믿는 것입니다. 증거 하나 없는 창조론을 믿는 것 말입니다.
그리고 창조론자들이 진화론을 대하는 태도는 잘못된 이해를 바탕으로 배척하는 것입니다. 창조과학회의 조작된 정보를 가지고 진화론을 거부하는 어리석은 태도입니다.
참고로 조작된 정보인지 아닌지를 알기 위해서는 여러 증거들을 조합해 보면 됩니다. 진화론의 증거들은 모이면 모일수록 강력하게 진화론을 지지하는 반면, 창조론의 증거들은 모이면 모일수록 모순이 생기게 되죠.http://chamsol4.blogspot.com/2011/01/evolution-vs-creatism.html
[내 수준이 창조주보다 높거나 같다고 생각하고, 내가 이해할수있는 증거를 보여줘야 이해 한다고 말하는건,
개미나 강아지가 자기가 이해할수 있게 증거를 보여달라는거보다 못하네요.]
다시한번 말하지만 이해할 수 없어서 거부하는 것은 비과학적인 태도가 아닙니다. 문제가 되는 것은 창조론을 제대로 이해하지도 않고 믿는 태도, 진화론을 잘못 이해해놓고 거부하는 태도죠.
[어차피 천국과 지옥도 없는데, 내가 하고 싶고 즐거움을 향해 달려야죠.]
천국과 지옥요? 모든 사람들이 창조론에 빠져 과학적 사고를 잃어버리고 중세 유럽처럼 사는 것이 제게는 지옥입니다. 그리고 사람들에게 제대로 된 정보를 알리는 것이 내 즐거움입니다.
[어차피 소나무님이 아무리 진화론을 말씀하신다고 창조론자들 모두 없어지지는 않습니다.]
맞습니다. 저도 창조론자들을 회개(?)시킬 생각은 없습니다. 다만 진화론이고 창조론이고 모르던 사람들이 창조론자의 말빨(?)과 거짓정보에 의해 창조론에 오염되는 것이 안타까와서 이런 글을 올리고 있는 것이죠. 제 글을 보고 창조론에 대해 면역(?)이 되는 사람이 있었으면 합니다. 몇명이나 생길지는 모르겠지만요.ㅜㅜ;
[창조론자들이 생각,공부 안하고 기도만 한다 그래서 어떤 근거로 그렇게 말씀하시냐고 말씀드리는게 진화론자는 공부안한다는 말인가요?]
["진화론자는 생각이 있는 사람, 그리고 창조론자는 생각없는 사람 생각이 있다면 진화론자가 되었지?"
이런식의 대화라면 "나는 진리"라고 스스로 정의짓고 너와 나의 생각이 다르니까 그러므로 넌 거짓이다 말해야하나요?]
근거는 이미 말씀드렸는데요? 창조론자들이 내놓는 창조의 증거가 뭔가요? 모두 20년, 30년 전의 자료밖에 없습니다. 이것이 창조론자는 20년, 30년동안 공부를 전혀 안했다는 근거입니다. 그래서 '공부안하는 창조론자들이기에 진화론자도 공부를 안하는줄 안다'고 말씀드린 것이 그렇게 기분 나쁘셨나요? 기분 나쁘시면 지금부터 공부를 시작하세요(또는 창조과학자들에게 공부를 하라고 요구하세요). 그래서 최신의 '창조의 증거'들을 찾아낸다면 저도 창조론을 인정하죠.
[진화론은 인간 과학의 증거와 이해의 잣대를 기반으로하고, 창조론은 하나님(신)의 과학의 증거와 이해의 잣대를 기반으로 하는게 기본아닌가요?(만든사람이 하나님이이니까요)]
신의 과학적 증거와 이해의 잣대요? 그런게 있나요? 걸핏하면 '신의 과학적 증거는 있을 수 없다'면서 과학의 잣대를 피해가는 것이 종교인들 아닌가요?
'과학'이란 것 자체가 인간 과학의 증거와 이해의 잣대를 기반으로 하고 있는 것입니다. 거기에 '신의 잣대'라는 창조론을 들이밀면서 과학으로 인정해 달라는 것이 창조과학자들이구요. 축구경기를 하겠다면서 축구장에 들어와서 야구방망이를 휘두르는 것이 옳은 짓이라고 하지는 않으시겠죠?
[참고로 창조론자는 아무리 증명한다 해도 창조과학자들 역시 신이 아닌 인간인 관계로 신의 잣대가 없으니 절대 증명하지는 못할겁니다
그러니 죄송하지만 진화론 과학자님들이 증명하셔야 할겁니다.]
이것 역시 마찬가지, 자기 자신을 증명하지 못하는 과학은 과학이 아닙니다. 자기자신을 증명할 수 없으면 과학이라는 경기장에 들어오면 안됩니다. 익명님의 말씀은 [죄송하지만 진화론 과학자님들이 자살골을 넣으셔서 우리를 이기게 하셔야 할 겁니다]란 말과 똑같습니다.
다시 말하지만 창조론이 종교영역에 머물러 있다면 상관 없지만 과학영역으로 들어오겠다면 '과학적 방법'이란 경기규칙을 지켜야 합니다.
[진화론은 전혀 모순없이 들어맞는데 과학의 가치는 매일매일 변하는것다는 것은 무슨 말씀이신지?
답글삭제진화론은 가치있는 과학이 아니라는 건가요?]
다시한번 윗글을 복사해야겠군요. 아니죠. 매일매일 변한다는 것은 매일매일 정확해진다는 것입니다.
즉 진화론은 새로운 증거가 발견될 때마다 좀 더 정확한 진화론, 그리고 더 많은 증거들을 설명할 수 있는 진화론으로 바뀌는 것입니다.
[창조론자에게는 (보여줄수없는) 증거를 보여달라 그러고 진화론자는 이해만하면 되는건가요?]
무슨 섭한 말씀을... 항상 진화론자들에게 증거를 보여달라는 것은 창조론자들 아니었나요? 그리고 진화의 증거들을 찾아서 보여주면 '그것은 인정할 수 없다. 다른 증거를 가져와라' 하는 것이 창조론자들이었습니다(덕분에 진화의 증거들이 풍성해지긴 했습니다만). 그런데 창조론자들에게 증거 하나 요구한 것이 그렇게 서운하셨는지요? 어차피 창조론자들은 '창조의 섭리는 과학적으로 증명할 수 없다'면서 빠져나가던데요. 다시 말하지만, 과학적으로 증명할 수 없으면 과학이라 칭해서는 안됩니다.
[제가 A라고 이해하고 소나무님이 B라고 이해한다고 뭐 이상할건 없습니다.
대화란 제가 A에 대하여 버릴수도 있다는 마음가짐으로 A를 설명하고 B를 이해하려고 하면 됩니다. 소나무님도 마찬가지구요.]
저는 익명님을 이해시키기 위해 여러가지 증거들을 링크해 드렸습니다. 익명님은 저를 이해시키기 위해 어떤 증거들을 보여주셨나요? 오로지 '창조론도 하나의 다른 생각으로 받아들여 달라'고만 하고 계시지 않습니까?
저도 만약 이 블로그가 정치나 종교 등을 이야기하는 블로그라면 익명님의 '다른 생각'을 받아들일 수 있습니다.
하지만 여기는 나름대로 '과학 블로그'입니다. 어떤 의견을 말하려면 반드시 그 증거를 제시해야 하고, 증거를 제시하지 못하는 의견은 '다른 생각'이 아니라 '틀린 생각'이 되는 그런 블로그입니다. 죄송합니다만, 익명님이 창조론이 맞을 수도 있다는 증거를 제시 못하신다면 '창조론이 맞을 수도 있다'는 익명닝의 의견은 '틀린 생각'으로 거부할 수밖에 없습니다.
[창조론자도 과학을 배워야하고, 노벨상도 받아야 합니다.]
다시한번 말하지만 창조론자는 '과학의 규칙'을 무시하는 사람들입니다. 지금처럼 창조과학자들이 따돌림을 당하는 것은 창조론을 설파해서가 아니라 과학의 규칙을 무시하고 있기 때문입니다.
[창조론자는 과학자가 없다는 가정을 하시고 말씀하신거 같은데. 창조론을 이해한다고 과학을 버리는건 아닙니다.]
물론 그렇습니다. 노벨상 과학자들 중에도 기독교인이 많다는 것도 잘 알고 있습니다.
하지만 그들은 절대로 과학에 창조론을 들이밀지 않습니다. 속으로는 창조의 의미를 생각하며, 신의 뜻에 따라 살고 있는 사람조차 학계에서는 창조론 따위는 잊어버리고 증거에 충실한 연구활동을 합니다.
이런 사람이 참된 종교인이 아니라고 생각하실지는 모르지만 오히려 전 참된 종교인이자 참된 과학자라 생각합니다.
[진화론자는 인간의 과학으로는 못알아 내는게 없다고, 이해하는거 같습니다.]
[단지 창조론자는 우리 인간 과학으로는 이해하지 못하는 한계도 있다는 가정하에 과학을 공부합니다]
[소나무님은 100점 맞을수 있을때만 공부하고 시험보나요?(공부안해본 상태서는 100점 맞을수 있는지 알지도 못할텐데...)]
어째 이것은 제가 해야 할 말인것 같은데요. 창조론자들이야말로 '생명은 우리 인간 과학으로는 이해하지 못한다'는 전제 하에 지레 연구를 포기해버린 것 아닙니까? 오히려 생명의 연구에 매진하는 것은(그리고 여러가지 성과를 올린 것은) 진화론자들인 것 같은데요.
제가 보기엔 소나무님은 과학이전에 논리에 문제가 있네요.
답글삭제무슨 말이든 내가 맞다는데서 시작하시네요
소나무님의 말에는 아래의 것들만 있네요
1. 다른 사람이 말한 것 내지는 보여준것.
2. 증거없는 본인생각
3. 증거, 근거없는 상대에 대한 판단
길게 말해봐야 위에서 벗어날거 같지도 않고.....
간단하게 딱 2가지만 말할게요
첫째. [매일매일 변한다는 것은 매일매일 정확해진다는 것입니다.]
진리가 1이라고 해봅시다.
어제의 과학이 5를 말하고 오늘의 과학이 4라고 하면 정확해진건가요?
정확하다는 단어의 뜻을 좀 알고 오세요...
과학공부 전에 국어공부좀 더하시고 오세요
둘째. [사실 성경 해석의 역사를 보면 다음과 같습니다.
1. 성경에 나온 대로 땅은 평평하다
2. 성경의 수준이 높아서 이해가 잘못되었다. 성경에 땅은 둥글다고 나와 있다.
1. 성경에 나온 대로 태양이 지구를 돈다
2. 성경의 수준이 높아서 이해가 잘못되었다. 성경에 지구가 태양을 돈다고 나와 있다.
1. 성경에 나온 대로 모든 생물은 창조주가 창조하였다.
2. 성경의 수준이 높아서 이해가 잘못되었다. 성경에 생물은 진화한다고 나와 있다]
성경 어느곳에 이런 말이 있나요?
몇페이지에 나와있나요?
확인좀 하시고 제발 아시는것만 말하세요.
다른사람이 말한다고 앵무새마냥 떠벌리지만 마시고
해석이야 누가 어떻게 해석하는지 제가 어떻게 다 압니까?
전 성경읽는 사람이 몇명이고 어떻게 해석하는지 모두 알수있다고 이해하지 않습니다.
알고있다해도 그건 그사람의 해석이지 내해석은 아닙니다.
제 주위에 박사학위 있으신 여러 박사님이 그러시더군요
아무리 공부해도 과학으로 증명도 못하고 이해도 안되는게 너무 많으시다고.....
그래서 창조론을 믿을수 밖에 없다고.....
(위의 것이 성경의 역사면 이건 과학의 역사입니까?)
길게 써봐야 다 짤라먹고 본인이 바라는 생각만 열심히 말하고 짐작에 의한 판단만하셔서 두가지만 썼어요.
증거없는 본인 생각?
답글삭제제가 증거없이 제 말만 한 적 있나요?
전 창조론자들이 공부 안한다는 말을 하며 지난 30년동안 창조론의 결과물이 없다는 근거를 댔습니다.
전 창조론이 과학의 따돌림을 받는다고 하면서 창조과학자들이 과학적 방법을 따르지 않기 때문이라고 알려드렸습니다.
전 진화론이 옳다는 주장을 하면서 이 블로그에 있는 여러가지 증거들을 댔습니다.
제 글 어디에 근거없는 본인 생각이 있는지 좀 집어 주시죠.
증거, 근거 없는 상대에 대한 판단?
여기는 나름대로 과학적 증거를 다루는 사이트이니 '창조론이 옳은 것 같다'는 익명님 생각에 대한 증거를 요구한 것이 그렇게 잘못된 일인가요? 그리고 그 근거를 전혀 대지 않은 익명님에 대한 제 판단이 그렇게 근거없는 상대에 대한 판단이었나요?
[매일매일 변한다는 것은 매일매일 정확해진다는 것입니다.]
이를테면 어떤 사람이 원주율 값을 3이라 계산했습니다.
다음날 다른 사람이 원주율값을 3.1로 계산했습니다.
날마다 원주율값은 3.14->3.142->3.1416->3.14159->...로 계속 바뀌고 있습니다.
자, 익명님, 이렇게 원주율은 매일 새로운 값으로 바뀌고 있습니다. 익명님은 원의 넗이를 계산하는데 어떤 값을 쓰겠습니까? 3.14를 쓰겠습니까, 아니면 3.14159란 값을 쓰겠습니까, 아니면 3.14159조차도 어차피 내일이면 틀린값으로 판명날 테니 아예 원의 넗이 계산을 포기하시겠습니까?
[매일매일 변한다는 것은 매일매일 정확해진다는 것입니다.]
자, 이제 이 말의 뜻이 이해가 가십니까?
[사실 성경 해석의 역사를 보면 다음과 같습니다....]
[확인좀 하시고 제발 아시는 것만 말하세요.] 바로 제가 하고 싶었던 말입니다. 제발 진화론에 대해서도 확인좀 하시고 아시는 것만 말하세요. 창조과학회 따위 조작된 거짓정보에서 눈을 돌리시구요.
성경에 대해서는 저보다야 잘 알고 계시겠죠. 하지만 역사상 성경을 (아마도 익명님보다 더) 잘 알고 있던 신학자들의 말은 알고 있습니다. 이를테면 마르틴 루터는 성서의 여호수와는 태양에게 정지하라고 명령했지, 지구에 명령하지 않았다라면서 지동설을 강하게 반대했습니다(http://iiai.blog.me/109069524).
해석이 사람에 따라 다르다구요? 그렇다면 성서의 진리는 뭐가 되는 것입니까? 해석하는 사람마다 다른 진리를 가지게 되는 것인지, 아니면 잘못 해석하는 사람에게는 진리가 아닌지, 또 그렇다면 익명님은 성서를 제대로 해석하고 있다고 어떻게 확신하시죠?
[제 주위에 박사학위 있으신 여러 박사님이 그러시더군요
아무리 공부해도 과학으로 증명도 못하고 이해도 안되는게 너무 많으시다고.....
그래서 창조론을 믿을수 밖에 없다고.....]
글쌔요... 옛날 사람들이 이렇게 생각했다면 어떨까요?
[아무리 공부해도 천둥번개는 과학으로 증명도 못하고 이해도 안되더라. 그래서 천둥번개는 신의 노여움임을 믿을 수밖에 없다]
과연 그랬다면 지금 사람들이 번개의 정체를 알고 피뢰침으로 번개를 피할 수 있었을까요?
지금 과학으로 이해 안된다고 창조론을 믿어버린다면 더이상 과학의 발전은 없을 것입니다.
참고로 제가 공부할때 주변의 박사들은 이랬습니다만.
[아직 현대과학으로 증명도 못하고 이해도 안되는 게 너무 많다. 그러므로 앞으로 과학이 개척해나가야 할 분야는 무궁무진하다]
물론 과학에도 한계가 있을지도 모릅니다. 그런데 익명님은 바로 지금이 과학의 한계라고 어떻게 확신하시는지요?
제 질문에 답은 하나도 없네요
답글삭제제가 소나무님 국어 이해력이 떨어진다는거 알면서도 깜빡 잊은 제 실수네요
더 간단하게 질문할게요
1. "정확"이란 단어의 뜻이 변한다는거다 O or X
2. 성경 몇페이지가 바뀌었는가? 예)1페이지 1번째줄
꼭 답해주세요.
[제 글 어디에 근거없는 본인 생각이 있는지 좀 집어 주시죠]
답글삭제[익명님에 대한 제 판단이 그렇게 근거없는 상대에 대한 판단이었나요]
이것의 대해 제가 집어드리게습니다.
1.창조론을 믿기 위해서는 아무 생각 없이 기도만 하면 되지만, 진화론을 이해하기 위해서는 끊임없이 공부하고 생각해야 합니다. (기도만 하면된다는 근거를 주시죠)
2.그 사람이 종교인이라면 '오, 창조주시여'라고 찬양을 하겠죠.
하지만 그가 과학자라면 먼저 말할 것입니다. "그래요? 그렇다면 창조의 증거를 보여주세요" (찬양을 할지 그래요? 할지 어떻게 알죠 즉 소나무님이 그럴거라는 본인생각)
3.창조론자들이 창조론을 증명하기 위해 한 일은 뭐가 있을까요? 기껏해야 20~30년전 논문을 찾아내는 것밖에 더 있나요? 이것이 20~30년간 아무런 공부도 하지 않았다는 증거입니다.("아무런 공부도"라 하시면 안되시죠.그분들이 공부를 했는지 안했는지 어떻게 아십니까? 소나무님이 이해할만한 증거를 찾지 못한거하고 공부하는거하고 무슨 관계가 있습니까?)
4.부모가 친부모라고 '믿는' 것이 아니라 친부모라는 것을 '이해'하는 것이죠.(본인생각 아닌가요? 아니시면 근거를 주세요)
5.창조론자들이 공부를 전혀 하지 않고 '창조론을 믿고' 있기에 똑같은 수준에서 진화론자들도 공부를 전혀 하지 않고 '진화론을 믿고' 있다고 생각하시는 모양입니다 (전 전혀 진화론자든 창조론자든 공부를 전혀 하지 않는다고 생각한적도 말한적도 없습니다. 제가 공부안한다고 말한 걸 집어주시죠)
6.익명님이 말씀하셨다시피 성경은 과학책이 아니라 2천년전 유목민들을 위해 그들 수준으로 쓴 책입니다 (유목민들을 위해 그들 수준으로 썼다고 누가 그러던가요? 그랬을거라는 본인생각 아닌가요?)
7.교회 안에서만 창조론을 주장하면 지금처럼 과학적 잣대에 창조론이 갈기갈기 찢기는 일은 없을 것입니다(소나무님은 미래를 보실수 있으신가요? 교회안에서는 창조론이 찢기지 않을지 어떻게 아십니까?)
8.창조의 증거가 발견된다면 저를 포함한 모든 진화론자들은 열렬한 창조론자가 될 것입니다. 그러니 창조의 증거들을 찾아보세요 (다른 진화론자에게 물어보시고 말씀하시나요? 한분에게라도 의견을 물어보시긴 하셨나요?)
9.제발 다른 사람들에게까지 '진화론은 거짓이야, 창조가 맞아'라고 강요하진 마세요.("진화론은 거짓이야, 창조가 맞아" 라고 강요한 제말을 찾아주세요...제발 그리고 "다른 사람들에게까지"란건 제가 또 다른 분에게 말했다는건데 제가 누구인지는 아시나요?)
10.익명님이 지금 누리고 있는 모든 것(쾌적한 집, 안락한 자동차, 따뜻한 옷, 편리한 컴퓨터, 심지어는 웅장한 100억짜리 교회까지)은 익명님이 진화론자라고 생각하는 사람들이 만들어준 것이니까요 (제가 지금 100억짜리 교회에 다니는지 보셨나요? 제가 다니는 교회를 만들어준 사람을 알고 진화론자냐 물어보셨나요? 저도 모르는데...참 대단한 능력이십니다)
11.익명님에게 문명의 이기를 전해준 '진화론자'들을 모욕하는 것이며, 길게 봐서는 앞으로 노벨상을 받을지도 모르는 학생들을 잘못된 길로 이끄는 행위입니다.(진화론자가 문명의 이기를 저에게 전해준건가요? 그리고 전 진화론자를 포함한 과학자님을 존경합니다) 참 "문명의 이기"할때 이 이기가 무슨 말인줄은 알고 쓰시는거죠? 아무리 멋져보이는 유식해보이는 말이라도 아무대나 쓰시면 안됩니다.
지금 소나무님이 뭐라 그런줄 아세요?
문명이 가져다준 "자기 자신만의 이익을 꾀하는" 행위를 진화론자님들이 저에게 줬다는거에요.
이정도만 할게요
더 필요하시면 더 해드리고요
분명히 소나무님이 [증명할 수 없으면 과학이 아닙니다]라고 말씀하셨으니 (증명이란 증거를 동반해야 하는거죠?) 위의 말들에 대하여 증거를 보여주세요.
부탁드립니다 본인생각말고 "증거"를 보여주세요
1. 다시한번 말하죠. '창조의 증거'라는 것은 지난 30년간 단 하나도 나온 적이 없습니다. 제가 알기로도 한국 창조과학회에도 김명현교수나 고건교수같은 ph.D들이 수두룩한 것으로 알고 있습니다. 미국 창조과학회에는 더 많은 ph_D들이 있는 것으로 알고 있구요. 창조과학회의 '진화론을 거부하는 3000명의 과학자 명단'도 있습니다(http://chamsol4.blogspot.com/2011/02/project-steve.html).
답글삭제그런데 왜 그들의 연구결과가 지난 30년간 단 하나도 나오지 않았을까요? 참고로 진화론의 증거에 관련된 논문은 매년 수백편씩 나오고, 그 외에도 진화론을 기초로 하는 논문들까지 합친다면 훨씬 더 많은 논문이 나오고 있습니다.
과연 지난 30년동안 논문을 단 하나도 내지 못한 사람들이 창조과학자입네 하고 다니는 모습을 어떻게 설명해야 할까요? 창조론자들은 공부를 하지 않는다는 말에 대해 이것보다 더 확실한 근거가 있을까요?
2. 바로 익명님 자신이 그 근거입니다. "창조론이 맞을 수도 있다'고 말하시면서 아무런 근거를 대지 못하시는 것 말입니다. 이것은 창조론이 근거가 있어서 믿는 것이 아니라 오로지 '믿고 싶기에' 믿는 것 뿐입니다.
3. [공부를 했는지 안했는지 어떻게 아십니까?]라구요? 그러니까 '공부햇다는 근거'를 보여달라구요. 바로 창조론 논문 말입니다. 제가 밤새서 공부했다고 해도 시험에서 0점을 받으면 아무도 밤새 공부했다는 인정을 안해줍니다. 마찬가지로 밤새서 연구를 하더라도 결과인 논문이 안나오면 아무도 연구했다고 인정 안해주죠.
논문한편 안쓰면서 '공부 안했다고 하지 말라'는 것은 무리한 요구라고 생각 안하시는지요?
4. 이것에 대해서는 분명히 '학술적인 문제라면 과학적 잣대를 들이대겠지만 가정사에까지 과학적 잣대를 들이대고 싶지는 않다'라고 말했는데요. 비록 과학적 잣대를 들이대면 결과가 어떻게 나올지는 모르지만 지금까지 저는 부모님과의 관계를 의심해본 적은 없습니다.
5. 직접 '진화론자들은 공부를 안한다'고 말해야 '진화론자들은 공부를 안한다'고 말하는 것은 아니죠.(말이 좀 꼬였네요..^^) 하지만 익명님이 진화론을 거부하는 것 자체가 간접적으로 똑같은 말을 하고 계신 겁니다. 이를테면, 밤새서 공부한 학생이 100점을 맞았는데, 그 성적을 인정하지 않는다면(컨닝을 잘해서 100점을 맞았구나) 그가 공부했다고 인정하는 것일까요?
몇번이나 말했지만, 진화론자들은 창조론자들이 상상할 수 없을만큼 오랜 시간을, 창조론자들이 상상할 수 없을 만큼 악조건에서 연구(공부)를 계속하고 있습니다. 그런데 그러한 결과를 인정하지 않는다면(진화론의 증거는 모두 조작일 뿐이야) 비록 직접적으로 말하지는 않았더라도 진화론자들의 연구를 인정하지 않겠다는 뜻이겠죠.
혹시 또 '진화론의 증거는 조작일 뿐이다'라고 말하지 않았다고 하실지도 모르겠군요. 마찬가지로 직접적으로 '진화론의 증거는 모두 조작이다'라고는 안하셨네요. 하지만 진화론의 증거를 조작한 것은 창조과학회이고, 그들의 주장을 받아들였기에 '창조론이 맞을 수도 있다'고 생각하고 계신 것 아니신지요?
6. 이것은 익명님이 직접 쓰신 글인데요?
[내가 창조주다 라고 가정하고 생각해 보세요.
내가 창조한 피조물 인간에게 이해할수 있도록 책을 준다고 하면 어느때 어느 수준에 맞추어서 줄겁니까?
지금의 과학책을 2천년전 아니, 몇백년 전에만 준다해도 이해 하겠습니까?
dna가 어떻고 저렇고 써있는 책을 본다면, 말하겠죠.
이해않되니까 내가 이해되는 증거로 보여달라고.....]
이것이 바로 2000년전 유목민의 수준에 맞추어 성경을 썼을 것이라는 익명님의 글입니다.
7. 최소한 제가 아는 사람들은 과학과 종교를 구분하는 사람들입니다. 억지로 교회 안까치 침투해서 종교에 과학적 잣대를 들이대지는 않습니다. 비록 종교를 뿌리까지 과학적으로 해부하려는 사람들이 있기는 하지만 제가 아는 사람들은 그 짓을 찬성하지 않습니다.
다만 그들은 종교가 교회 안에서 나오려고 하면 절대로 용서하지 않을 사람들이죠. 그러니 종교가 과학에 산산조각 나지 않으려면 제발 교회 안에서 내보내지 마세요.
8. 리처드 도킨스의 말입니다(리처드 도킨스가 누군지는 아시죠? 창조론자들 사이에서 '진화교 광신도'라는 평을 듣고 있는 진화론자입니다). 그 외에도 누군지는 모르겠지만 이런 말을 한 진화론자도 있습니다. 어떤 증거가 나오면 진화론을 포기하겠느냐는 기자의 질문에 '만약 캄브리아지층에서 토끼화석이 나온다면 나는 진화론을 포기하겠다'라고 대답했죠.
9. 익명님이 여기서 직접 그렇지는 않았죠. 하지만 인터넷을 조금만 뒤져보면 알 수 있을 텐데요. 대부분의 창조론자들이 노골적으로 '진화론은 거짓이고 창조론이 진실이야. 그러니 창조론을 믿으란 말야'라고 강요하고 있습니다. 본인이 강요하지 않는다고 다른 창조론자들도 강요하지 않는 것은 아닙니다.
10. 참.. 말꼬리잡는 것도 아니고... [달을 가리키면 달을 봐야지 손가락 끝은 왜 보고 있나]
좋습니다. 사과드리죠. 그렇다면 100억짜리 교회는 빼고, [익명님이 지금 누리고 있는 모든 것(쾌적한 집, 안락한 자동차, 따뜻한 옷, 편리한 컴퓨터)은 익명님이 진화론자라고 생각하는 사람들이 만들어준 것이니까요]
이것은 인정하시는 것이죠?
11. 이기(利器) : 이익이 되는 기구 또는 도구 ( http://krdic.naver.com/search.nhn?query=%EC%9D%B4%EA%B8%B0&x=0&y=0&kind=all )
그런데 대부분 '문명의 이기'라고 하면 利己(selfish)가 아닌 利器(convenience)로 인식하는데 익명님은 좀 독특하시군요.
그리고 이것 역시 마찬가지, 이미 제가 링크로 해서 '창조론에 오염된' 학생들을 보여드렸습니다.
참, 가장 위에
답글삭제1. [정확이란 단어의 뜻이 변한다는 거다]
원주율을 보기로 설명 드렸는데도 이해 못하신다면 더이상 이해시켜 드릴 수가 없네요.
그런데 위의 익명님의 글을 보면 제 국어 이해력보다 익명님 이해력이 더 걱정되네요.
2. 성경의 바뀐 구절 : http://chamsol4.blogspot.com/2011/06/is-bible-truth.html 에 올려 놨습니다.
일단 익명님 글에 대한 해명을 해 드린 것 같군요. 한가지 '익명님이 누리는 100억짜리 교회'만 빼고는 다 근거를 드린 것 같은데, 부족하신가요?
2.번 링크는 있는데 성경의 바뀐 구절은 킹제임스 버전일 뿐이네요.. 태초에 하나님이 천지를 창조하셨다는 것을 대전제로 과학이라는 것은 신의 창조의 섭리를 이해하는 인간의 방법이기 때문에 발전한다고 생각하는데요. 소나무님의 논리는 마치 멋모르는 기독교 인이 "다윈의 할아버지는 원숭이야 ㅋㅋㅋ"라고 풍자하는 모습과 달라보이는 것이 없네요. ^^ 소나무 님도 이런식이라는 거죠. "6000년 된 구닥다리를 믿는 병신들 ㅋㅋㅋ"
삭제글쎄요.. 만약 다윈이 부족한 증거를 가지고 진화론을 주장했다면 님의 글대로 '다윈의 할아버지는 원숭이야 ㅋㅋㅋ'라고 비난받아 마땅했겠죠. 하지만 다윈은 비글호로 수년간 세계를 여행하면서 증거를 수집했고, 그런 증거들을 바탕으로 진화론을 주장했습니다.
삭제지금 제가 '6000년된 구닥다리를 믿는 병신들 ㅋㅋㅋ'라고 비웃는 것이 기분 나쁘시다면, 님이 말한 대로 '신의 창조의 섭리'를 과학적으로 증명해 보세요. 과학은 오로지 증거로 말하는 법이니까 말입니다.
그런 증거를 찾을 수 없다면 '과학'이란 꼬리표를 떼도록 하시든지요.
님은 '창조의 섭리'를 과학으로 이해한다고 하시지만, 실제로 '신의 창조의 섭리'의 증거는 단 하나도 없습니다. 있다면 창조론자들 식으로 증거들을 왜곡한 것들 뿐이죠.
다윈은 진화론을 주장하면서 충분히 많은 증거들을 모아왔습니다. 그 때문에 '다윈의 할아버지는 원숭이야 ㅋㅋㅋ'라는 비웃음은 종교인들에게로 되돌아갔죠.
만약 창조론자들이 충분히 많은 증거들을 확보한다면 '6000년된 구닥다리를 믿는 병신들 ㅋㅋㅋ'이라는 제 비웃음 역시 저에게로 되돌아올 겁니다. 그러니 익명님도 열심히 '창조의 증거'들을 찾도록 해 보세요...ㅎㅎㅎ
또 하나의 창조설자가 궤변 늘어놓다 사라지는 수순을 밟는군요.
답글삭제그나마 빨리 포기한 편이긴 한듯? ㅎㅎ
익명님,
답글삭제그래도 아무도 방문하지 않아서 본문만 썰렁하게 보이는 것보다는 나아보이는군요.
어쨌든 들러주셔서 감사합니다.
정말 창조과학 "믿는사람"들 병신력 돋네요...
답글삭제쩝.. 좀 그렇죠?^^;
삭제아무튼 들러주셔서 고맙고 답글 감사합니다.
와 대박이다.. 몇시간동안다읽었다
답글삭제저 무지한종교인의 말꼬리잡기에 흔들림이 전혀없는
글쓴이가 대단하다
[참 "문명의 이기"할때 이 이기가 무슨 말인줄은 알고 쓰시는거죠? 아무리 멋져보이는 유식해보이는 말이라도 아무대나 쓰시면 안됩니다.
답글삭제지금 소나무님이 뭐라 그런줄 아세요?
문명이 가져다준 "자기 자신만의 이익을 꾀하는" 행위를 진화론자님들이 저에게 줬다는거에요.]
여기서 졸라 웃었다. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그래서인지 저 글을 마지막으로 퇴장하셨더군요.^^;
삭제들러주셔서 감사합니다.
와 같은 화학 전공자로서 진짜 존경스럽습니다.
답글삭제이 주옥같은 지식 잘참고하겠습니다! ㅜㅜ
이거 제가 지금 쓰는 이 글도 한참 지나간 - 이미 2014년이니 - 후에 쓰는 게 되겠지만 가끔 들러서 몇가지 정도만 읽어본 처지입니다. 각설하고, 제가 강력하게(제 경험에 비춰서 보면 그렇다는 겁니다. 창조주의자들이 그렇게 좋아하는 자신의 이해와 경험..이것도 또 그들중 한 명은 우리가 언제 그랬냐 증거를 대라고 나서겠지만) 추정하는 게 그들이 진화론 및 진화과정 자체에 대한 그 모든 증거 및 발견, 현재 진화론이 왜 Theory 즉 과학이론으로 정립되었는지에 대해 눈 감고 귀 막은 상황이 된건 그들이 어렸을 때부터 교회에 가서 진화론이 이렇다고 주장하는데 그건 이러저러하게 개뻥이다는 걸 주입받았기 때문이라고 봅니다. 즉 다른 모든 동물들처럼 인간도 - 오래전 모리스의 털없는 원숭이 재미있게 봤었죠 - 말(또는 논리적 설명을 하는 일체의 종류)만으로 이성적으로 판단하는 것이 아니라 자기가 믿고 싶은대로 즉 감정적으로 판단/작동하는게 먼저고 인간이라서 생각이란 걸 할 수 있기에 나중에 왜 자기가 그렇게 행동/판단하는지 합리적인 이유를 만드는거라는 거죠. 즉 요지는 세뇌/주입당하면 그 이후에는 폐해가 심각해진다는 건데..이건 왠만큼 합리적인 판단을 할 수 있는 사람이 되기전에는 어른이 돼서도 깨고 나오기 쉽지 않습니다. 소나무님 주장하시는 바대로 이래서 아이들에게 합리성과 논리를 제대로 가르쳐야 합니다. 창조설화를 주입받도록 놔두는게 아니라. 덧붙여 저도 처음에는 도킨스가 왜 저렇게 공격적으로 나오나하는 생각을 전에는 했는데 - 굳이 과학이 종교를 논박할 이유가 뭐가 있으리라는 생각으로 - 그가 하는 여러가지 말이나 뉴스에서 소위 창조주의자들이라는 사람들 일부 - 이 일부가 과연 몇 %냐 이게 또 의문인데 - 가 교과서에 자기들 주장도 넣어야 한다고 주장하고 또 추진하고 있다는 걸 보면서 이게 심각한 문제라는 걸 알게 됐죠. 이렇게 되면 거짓말에 맞서 싸우는게 정당하는게 분명하게 보이는 상황입니다. 거짓말도 사실도 증명/증거나 검증도 다 같이 알 수 없는 믿음의 문제라는 이런 그 자체가 거짓말인 그들의 주장,즉 진화론과 창조주의를 같은 레벨이라고 하는 그 사람들의 무지가 어떤 세상을 만들거라는게 눈에 분명히 보이는 상황이니까요.
답글삭제작성자가 댓글을 삭제했습니다.
답글삭제또 하나 덧붙이고 싶은 점이 있는데, 제가 미국에 살면서 여기 디스커버리 채널을 가끔보면 성경의 이러저러한게 뭐뭐가 발견됐는데 이런 식으로 예고편 내보내면서 - 예수의 무덤이 발견됐다고 하는데 이거를 오늘 내보낸다 뭐 이런 - 손님끌기 전략 구사하는거 볼 수 있습니다. 즉 특히 미국의 경향성이 아직도 절반은 넘는 - 음 이 50%보다 이미 그 밑이라든지 아니면 인구/종교 구성상 50% 이상이라는 뭐 이런 논쟁이 있긴 하지만 - 크리스챤(개신교든 카톨릭이든 하여튼)의 흥미유발과 마케팅 전략, 그들의 호기심/만족감 충족 이런 방향으로 잡혀있는걸 분명히 볼 수 있고 또 맨끝의 결론은 이러저라한 논쟁이 있지만 결국 알 수 없다 이렇게 끝나는걸 많이 내보낸다는 거죠. 소위 눈치보기 + 흥행성공을 위한 목적이라고 보여지는데. 문제는 이런 프로그램을 통해 주입/세뇌가 더 단단해진다는 거죠. 디스커버리 프로그램이 과학 이론을 대신해 그들의 근거가 돼버리는거죠. 이게 TV의 폐해기도 하고 매스미디어의 폐해일 수도 있고 제대로 아는 것의 중요성을 역설적으로 보여주는 사례들이기도 하죠. (기황후를 한국에서 드라마로 방영한다니 기황후가 마치 고려말 좋은 인물이었는데 여태 악인으로 잘못 그려지고 있었다는 착각을 많은 한국인들이 그 드라마를 보면서 하는 것처럼..)
답글삭제성경의 이러저러한 것이 발견되었다는 것은 저도 인정은 합니다. 이를테면 퇴마록을 봐도 20세기 서울의 모습과 퇴마사들이 갔던 세계의 모습이 제법 자세하게 그려져 있습니다. 수천년 후에 퇴마록이 발견된다면 그 내용을 토대로 서울이나 세계의 모습을 그릴 수도 있으리라 생각됩니다.
삭제하지만 그렇다고 해서 '20세기에 4명의 퇴마사들이 있었다'는 것이 역사적 진실이 될 수는 없는 것이죠.
마찬가지입니다. 성경 역시 성경이 씌어질 시기의 세계정세(로마라든가 이집트)에 대한 언급이 없을 리가 없습니다. 그렇다고 해서 성경의 내용 자체 - 야훼가 세상을 만들고 모세가 출애굽을 했고, 예수가 부활을 했다 - 가 역사적 진실이라고 할 수는 없는 것입니다.
http://chamsol4.blogspot.kr/2012/01/king-kong.html
써놓고 보니 디스커버리 까는게 돼버렸는데 제가 보기엔 디스커버리는 차라리 나은거고 하스터리 채널이 더 왜곡이 심합니다.
답글삭제논쟁이 너무 흥미로워서 무심코 다 읽게 되었습니다. 지금 이 글을 보실 지는 모르겠지만, 저 또한 진화론자입니다. 위의 긴 논쟁에서 '익명'분은 이성적인 사고를 하지 못하구나라고 느꼈습니다. 되려 합리적인 사고를 할 수 없는 사람에게 합리적인 설명을 한 소나무님이 애처로워 보였습니다. 마치 개미나 고양이에게 1+1=2 라고 설명하는 것처럼요.
답글삭제이건 비단 진화론과 창조론의 문제만이 아니라고 생각해요. 애초에 과학을 나머지(종교, 창조설, 신... 등)와 비교한다는 자체가 어불성설입니다. 과학은 절대로 진리에 대해 논하지 않으며 현실적인 조건에서 가장 가능성이 높은 현상을 '논리'적으로 탐구 및 정립해 나가고, 그것들을 이용해 실질적으로 인류에 큰 공(맹인이 세상을 볼 수 있도록, 추운 겨울에도 따뜻하게 지내도록, 깨끗한 물과 식량을 얻도록...)을 세우고 있는 반면에, 나머지에 속하는 것들은 그저 '진리'와 '믿음'만 가진채 세상을 방관하고 있으니까요. (공이 있다고 하면 그 '과학'을 이용해서 정신적 치유를 주었다 정도로 생각합니다.)
저는 창조론자든 유신론자든 그런 사람을 보면 이렇게 말해주고 싶습니다.
"무언가를 믿는 지는 당신의 자유입니다. 무얼 믿든지 상관없습니다. 하지만 그 믿음을 절대로 '논리'로 만들지 않았으면 합니다. 저는 당신이 믿는 것을 믿지 않으니까요."
맞습니다. 자신의 믿음을 '믿음'으로 끝내지 않고 자신의 믿음을 '논리로 증명'하려는, 그러기 위해 거짓말과 궤변을 일삼는 사람들이 문제죠.
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