하지만 창조론자들이 가장 좋아하는 연대측정법은 따로 있습니다. 바로 방사성 탄소 연대 측정법입니다. 아 물론 다른 연대측정법에 비해 '상대적으로' 좋아한다는 뜻이지 전폭적인 지지를 보낸다는 뜻은 아니죠.
그 이유를 알 것도 같습니다. 매우 오랜 시간을 측정할 수 있는 다른 연대측정법들고는 달리, 반감기 5730년의 14C를 이용하는 탄소연대측정법은 결코 수억년의 결과가 나올 수가 없기 때문이죠. 석탄기(3억5920만년전~2억9900만년전)에 만들어진 탄소층이나 공룡화석(2억년전~6500만년전) 등을 탄소연대측정법으로 조사해 보면 거의 대부분 몇만년 이내의 값이 나오거든요(그 이유는 밑에 정리하겠습니다). 창조론자들이 좋아할만 하죠.
말하자면 탄소연대측정법은 짧은 시간을 정확하게 재는 초시계(stopwatch)나 마찬가지입니다. 그런데 인간의 수명을 초시계로 재겠다고 나섰다가, 몇번의 오버플로우(overflow)를 거치고 15.3초가 나온 것을 보고는 '인간의 수명은 15.3초다'라고 주장하는 것이나 마찬가지입니다.
또한 탄소연대측정을 할 때는 1950년을 기준으로 합니다. 왜냐하면 1950년대 이후 거듭된 핵실험으로 인해 대기중의 탄소농도가 달라졌기 때문입니다. 그리고 그 이전의 연대는, 연대를 확실히 알 수 있는 것 - 나무의 나이테 등 - 을 통해 보정을 합니다.
비단 탄소연대측정법만이 아니라 모든 연대측정법에는 '보정'이 들어갑니다. 이를테면, U-Pb법에 대한 창조론자들의 가장 큰 반론이 '최초의 납의 농도를 알 수 없다'라는 것이죠.
하지만 이미 과학자들은 그 사실을 알고 있었고, 그것을 보정할 방법도 찾아놨습니다. 바로 납과 우라늄의 원자크기를 이용하는 방법입니다.
용암이 굳을때 원자크기가 작은 납은 암석결정속에 잘 파고들 수 있는 반면, 비교적 원자크기가 큰 우라늄은 굳은 암석 속으로 파고들기가 어렵습니다. 그 때문에 암석이 굳은 초기, 납은 암석 전체에 골고루 퍼져있는 반면, 우라늄은 용암이 늦게 굳은 암석 깊은 곳에 존재하게 됩니다.
이후 시간이 흘러 우라늄이 붕괴함에 따라 납 농도의 변화가 생깁니다.
이 변화량을 역추적해서 암석속 납농도가 동일해지는 시점이 바로 암석의 연대가 되는 것이죠.
연구 따위는 하지 않는 소위 '창조과학자'들은 이러한 과정을 무시하고, 과학자들의 일이 엉터리라고 헛소리만 하고 있는 것입니다.
그건 그렇고, 왜 수억년전 시료를 탄소연대측정법으로 측정하면 몇만년의 연대가 나올까요? 위에 보기를 든 초시계처럼 탄소연대측정법도 '오버플로우'가 있을까요?
첫번째 문제는, 방사성원소의 붕괴는 지수함수적으로 일어난다는 점입니다. 초기에 모원소(母元素 - 붕괴되기 전의 원소)가 많을 때는 급격하게 줄어듦으로 어느정도의 오차가 있어도 연대를 비교적 정확하게 측정할 수 있습니다.
하지만 모원소의 양이 감소함에 따라 측정이 정확해도 계산된 연대는 꽤 큰 오차를 가질 수 있습니다.
윗 그림에서 붉은색과 녹색의 측정오차는 같지만 그것으로부터 나온 계산오차는 모원소의 양이 줄어들수록 증가하는 것을 볼 수 있습니다. 그 때문에 오래된 시료에 대해서는 반감기가 더 긴 원소를 사용하지, 탄소연대측정을 하지 않는 것이죠.
하지만 그것보다 더 큰 문제는, 창조론자들이 했다고 주장하는 '공룡뼈에 대한 탄소연대측정법'입니다.
자랑스럽게 공룡뼈를 발굴하고 실험하는 과정을 유튜브에 올려놨더군요. 그런데...
이번엔 메스로 화석을 긁고 있습니다. 그것도 야외에서... 저 칼이나 장갑을 멸균처리했다고 해도 야외에서... 저 알루미늄 호일이 샌드위치를 쌌던 것이 아니라고 해도 야외에서....
과연 저 시료에 다른 유기물 - 세균, 먼지, 꽃가루, 땀방울 등 - 이 들어가지 않았다고 확신할 수 있을까요? 깨끗한 실험실에서 온몸을 감싸는 멸균복을 입고 마스크를 쓰고 실험해도 자칫하면 시료가 오염되는 것이 과학실험입니다. 최소한 멸균처리된 실험실에서 다이아몬드톱으로 정밀하게 자르지도 않으면서 실험을 했다구요...
아시다시피 저 공룡뼈 화석은 최소 6500만년 전의 시료입니다. 어차피 이 시료로는 탄소연대측정을 할 수 없을 뿐더러(위에서 말했듯 오차가 매우 큽니다) 실제로 한다고 해도, 미량의 유기물이라도 들어가면 엉뚱한 값이 나올 겁니다. 아마 6500만년과 0년이 섞여 몇만년 연대가 나오겠죠.
위의 창조과학회에서도 고백했다시피 22000~39000년의 측정결과는 공개되지 못했죠. 이딴 식으로 실험해놓고 공개했다가는 망신을 당하기 딱 좋았기 때문입니다(그러면서 자신들이 어떤 음모의 희생자인 듯 분장을 하고 있습니다).
하지만 이렇게 동영상을 공개하면, 정밀실험에 대해 잘 모르는 일반인들은 의례 이렇게 실험하는줄 알고 과학자들을 불신하게 될 겁니다.
이렇게 엉터리로 실험한 것을 가지고 비전문가들을 선동하는 곳이 창조과학회, 그리고 그 동영상에 속아 헛소리를 하는 것이 창조론자들입니다.
참고로
여기 해당 실험의 발표과정만 있네요. 여기에서는 잘렸지만 발표 이후에 질의응답시간이 있습니다. 이 발표를 본 다른 과학자들이 질문을 하고 발표자가 대답을 하는 시간이죠. 과연 그 시간에 무슨 일이 일어났을지 궁금하네요...
남반구와 북반구의 대기중 탄소-14 농도 연간 변화 |
또한 탄소연대측정을 할 때는 1950년을 기준으로 합니다. 왜냐하면 1950년대 이후 거듭된 핵실험으로 인해 대기중의 탄소농도가 달라졌기 때문입니다. 그리고 그 이전의 연대는, 연대를 확실히 알 수 있는 것 - 나무의 나이테 등 - 을 통해 보정을 합니다.
비단 탄소연대측정법만이 아니라 모든 연대측정법에는 '보정'이 들어갑니다. 이를테면, U-Pb법에 대한 창조론자들의 가장 큰 반론이 '최초의 납의 농도를 알 수 없다'라는 것이죠.
하지만 이미 과학자들은 그 사실을 알고 있었고, 그것을 보정할 방법도 찾아놨습니다. 바로 납과 우라늄의 원자크기를 이용하는 방법입니다.
용암이 굳을때 원자크기가 작은 납은 암석결정속에 잘 파고들 수 있는 반면, 비교적 원자크기가 큰 우라늄은 굳은 암석 속으로 파고들기가 어렵습니다. 그 때문에 암석이 굳은 초기, 납은 암석 전체에 골고루 퍼져있는 반면, 우라늄은 용암이 늦게 굳은 암석 깊은 곳에 존재하게 됩니다.
이후 시간이 흘러 우라늄이 붕괴함에 따라 납 농도의 변화가 생깁니다.
연대측정법 |
연구 따위는 하지 않는 소위 '창조과학자'들은 이러한 과정을 무시하고, 과학자들의 일이 엉터리라고 헛소리만 하고 있는 것입니다.
그건 그렇고, 왜 수억년전 시료를 탄소연대측정법으로 측정하면 몇만년의 연대가 나올까요? 위에 보기를 든 초시계처럼 탄소연대측정법도 '오버플로우'가 있을까요?
첫번째 문제는, 방사성원소의 붕괴는 지수함수적으로 일어난다는 점입니다. 초기에 모원소(母元素 - 붕괴되기 전의 원소)가 많을 때는 급격하게 줄어듦으로 어느정도의 오차가 있어도 연대를 비교적 정확하게 측정할 수 있습니다.
하지만 모원소의 양이 감소함에 따라 측정이 정확해도 계산된 연대는 꽤 큰 오차를 가질 수 있습니다.
윗 그림에서 붉은색과 녹색의 측정오차는 같지만 그것으로부터 나온 계산오차는 모원소의 양이 줄어들수록 증가하는 것을 볼 수 있습니다. 그 때문에 오래된 시료에 대해서는 반감기가 더 긴 원소를 사용하지, 탄소연대측정을 하지 않는 것이죠.
하지만 그것보다 더 큰 문제는, 창조론자들이 했다고 주장하는 '공룡뼈에 대한 탄소연대측정법'입니다.
자랑스럽게 공룡뼈를 발굴하고 실험하는 과정을 유튜브에 올려놨더군요. 그런데...
톱질을 하고 있네요. 그것도 야외에서.. 저 쇠톱을 멸균처리를 했다고 해도 야외에서.. 맨땅에 올려놓고 야외에서.. 땀을 뚝뚝 흘리는 야외에서....
과연 저 시료에 다른 유기물 - 세균, 먼지, 꽃가루, 땀방울 등 - 이 들어가지 않았다고 확신할 수 있을까요? 깨끗한 실험실에서 온몸을 감싸는 멸균복을 입고 마스크를 쓰고 실험해도 자칫하면 시료가 오염되는 것이 과학실험입니다. 최소한 멸균처리된 실험실에서 다이아몬드톱으로 정밀하게 자르지도 않으면서 실험을 했다구요...
아시다시피 저 공룡뼈 화석은 최소 6500만년 전의 시료입니다. 어차피 이 시료로는 탄소연대측정을 할 수 없을 뿐더러(위에서 말했듯 오차가 매우 큽니다) 실제로 한다고 해도, 미량의 유기물이라도 들어가면 엉뚱한 값이 나올 겁니다. 아마 6500만년과 0년이 섞여 몇만년 연대가 나오겠죠.
위의 창조과학회에서도 고백했다시피 22000~39000년의 측정결과는 공개되지 못했죠. 이딴 식으로 실험해놓고 공개했다가는 망신을 당하기 딱 좋았기 때문입니다(그러면서 자신들이 어떤 음모의 희생자인 듯 분장을 하고 있습니다).
하지만 이렇게 동영상을 공개하면, 정밀실험에 대해 잘 모르는 일반인들은 의례 이렇게 실험하는줄 알고 과학자들을 불신하게 될 겁니다.
이렇게 엉터리로 실험한 것을 가지고 비전문가들을 선동하는 곳이 창조과학회, 그리고 그 동영상에 속아 헛소리를 하는 것이 창조론자들입니다.
참고로
여기 해당 실험의 발표과정만 있네요. 여기에서는 잘렸지만 발표 이후에 질의응답시간이 있습니다. 이 발표를 본 다른 과학자들이 질문을 하고 발표자가 대답을 하는 시간이죠. 과연 그 시간에 무슨 일이 일어났을지 궁금하네요...
사진 및 자료 출처 : 공룡뼈 화석의 방사성 탄소 연대측정? -강시
초등학교 6학년 때 영재원 과제 때문에 처음 들어왔던 학생입니다. 항상 (주로 댓글에서) 많은 것을 배우고 갑니다. 과학을 배워가는 과학도로서 과학적인 토론에 대한 기본적인 것을 해주지 않는 그들에 대한 반감을 가지지만, 그런 사람들 때문에 또 비난을 받는 독실한 신자들은 무슨 죄일까요? 저는 이것에 대해 검증이 되지 않았거나 잘못된 주워모은 자료를 내세우기보다는 직접 연구하거나 검증된 자료를 제시해주면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그렇게 해서 자신들의 복음에 있는 내용을 검증할 것이 아니라면, 차라리 자신들의 복음에 써 있듯이 불쌍한 자들을 돕는 데 이 곳에서 허비할 시간을 사용하면 좋겠다는 생각도 해 봅니다...
답글삭제일단 들러주셔서 감사합니다.
삭제비난을 받는 독실한 신도들이라... 그들의 죄라면, 옆에 쓰레기들이 굴러다니는데도 치우지 않는 죄랄까요? 개신교계에 '창조과학'이라는 쓰레기들이 굴러다니며 악취를 풍기고 있는데, 독실한 신도들은 '저들은 우리와 아무런 상관 없는 이단들이다.'라면서 그냥 방치해 두고 있는 것이, 다른 사람들이 '독실한 신도'들까지 백안시하는 이유가 아닐까 합니다.
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삭제창조과학이란 쓰레기통에 서식하고 있는 창조잡설자들에게는 주위에 널려있는 과학적 사실보다 창조과학회의 거짓말이 더 달콤한 법이죠.
삭제원래 바퀴벌레들은 쓰레기냄새를 좋아하잖습니까. 그들에게는 오히려 먹을수 없는 꽃향기가 악취일 겁니다.
그렇다고 해서 그런 바퀴벌레들을 위해 세상을 쓰레기장으로 만들 수는 없지 않겠습니까?ㅎㅎ
작성자가 댓글을 삭제했습니다.
삭제그림이 몇 개 깨졌네요.
답글삭제수정했습니다. 가끔씩 그림 외부링크가 안되는 경우가 있더군요.
삭제감사합니다.
블로그 관리자가 댓글을 삭제했습니다.
삭제죄송합니다.
삭제다른 익명한테 달아야 할 댓글을 엉뚱한 곳에 달았습니다.
늘푸른소나무님, 위의 댓글과 이 댓글은 삭제해주세요.
"이 변화량을 역추적해서 암석속 납농도가 동일해지는 시점이 바로 암석의 연대가 되는 것이죠."
답글삭제이 말이 잘 이해가 안가는데... 죄송하지만... 정확히 말씀해 주실 수 있나요?
1. "이 변화량"은 어떤 변화량인지요...
2. 암석 속 납 농도가 동일해진다는 건 무슨 뜻인가요?
(1) 암석 속 남 농도는 먼저 식은 곳에 납이 더 많다는 거죠?
그럼 대부분 화산암의 안쪽에 우라늄이 농축되어 있다는 말씀이시구요...
(2) 그러다가 안쪽 우라늄이 붕괴하여 전체적으로 납 농도가 동일해진 상태를 말씀하시는 거죠?
근데 그 시점을 어떻게 알죠?
3. 동일해지는 시점하고 암석의 연대하고 무슨 연관이 있는 건가요?
3. (추가) 게다가 동일해지는 게 가능한가요?
답글삭제화산암 바꺝쪽에 소량 분포한 우라늄도 붕괴할텐데요... 바깥쪽이 항상 납이 많을 수 밖에 없잖아요?
'역추적'이라고 했는데요. 그러니까 현재의 농도로부터 과거의 농도를 역추적하는 것입니다.
삭제반감기공식은 지수함수죠. 지금 암석 속의 우라늄 농도와 납의 농도를 측정하면 1000년전의 우라늄농도는 얼마였는지, 납의 농도는 얼마였는지 계산이 가능합니다
간단히 보기를 들어보죠. 단 아래의 수치는 제가 임의로 넣은 것입니다.
암석 바깥부분의 납 농도가 10%, 우라늄 농도가 5%, 암석 안쪽의 납 녿도가 15%, 우라늄농도가 7%라고 해 봅시다.
1000년 전에 우라늄농도가 얼마였어야 지금 5%가 될까요? 약 5.5%가 있어야 붕괴해서 지금 5%가 됩니다. 그리고 그 0.5%가 붕괴해서 납이 되었을 테니 그때 납농도는 9.5%였겠죠.
마찬가지로 1000년전 중심부 우라늄은 7.7%, 납은 14.3%였을 겁니다.
2000년 전에는? 같은 방식으로 계산하면 주변부 우라늄 6.05%, 납 8.95%, 중심부 우라늄은 8.47%, 납은 13.53%입니다.
자, 현재 중심부의 납 농도는 15%, 주변부는 10%, 5%차이입니다.
1000년 전에는 중심부의 납 농도는 14.3%, 주변부는 9.5%, 4.8%차이입니다.
2000년 전에는 중심부의 납 농도는 13.53%, 주변부는 8.95%, 4.58%차이입니다.
자, 어때요? 과거로 거슬러올라갈수록 주변부와 중심부의 납 농도 차이는 5%->4.8%->4.58%로 줄어듧니다. 그러다가 어느 순간 두 농도가 일치할 때가 있겠죠. 바로 그 때가 '이 암석이 만들어진 시간'입니다.
물론 이것은 간단하게 설명한 것이고, 우라늄이 납으로 곧장 붕괴하는 것이 아니라 수많은 중간원소들까지 계산해야 하므로 상당히 복잡한 계산을 해야 할 겁니다. 하지만 원리는 이렇습니다.
역추적이라면...
삭제종유석과 석순은 수백만년 만들어졌다고 했어요...
현재 대롱대롱 매달려있는 물방울에 석회함량을 보고 석순의 양과 비교한 것이죠... 하지만 석순은 금새 만들어지죠... 홍수가 나면 물에 다량의 석회성분이 녹아 금새 석순을 만들고 그 물은 정화되면서 서서히 석회 함량이 적은 맑은 물에서 물방울로 줄어들죠...
결국 이 역추적은 신뢰할 수 없는 것이죠...
방사성 붕괴도 태양 활동에 따라서도 변하고 시간이 아닌 다른 요인에 의해 붕괴속도가 1만배이상 차이 나기도 해요... 시간에 따라 붕괴한다면 그리고 4,500,000,000년(yr.)의 시간을 만약 초단위로 가늠해야 한다면 4,500,000,000 * 365 * 60 * 60 의 전자보다 훨씬 작은 양자화된 무언가가 있어야 하고 그것이 시간에 따라 규칙적으로 감소하거나 증가해야 할테구요... 반감기 기본 공식인 dN/dt = -λN 변화량의 증분이 그"시간"에 따라 일정하게 감소한다는 가정이 붕괴상수 측정시 확률적 붕괴라는 큰 오류로 작용한다는 것이라고 생각해요... 게다가 공식 자체도 1차화학반응의 반감기 공식을 그대로 따왔으니 서로 다른 대상에 대한 적용의 문제에 대해 짚어봐야 한다고 생각해요...
설명 감사합니다... 그러면 일단 암석의 순환이 입증이 되어야 하지만 그것역시 "암석 순환설"일 뿐이죠... 초생치 문제를 보완했다는 K-Ar이나 Ar-Ar 연대추정법이 한계로 밝혀야 하는 부분이구요... 또한 무거운 납이 암석의 생성당시 균일하게 분포되어 있다는 보장도 없구요... 이런 것들이 아직 풀지 못한 모원소의 초생치 문제로 나타나는 것이죠...
실험을 통해 과거로 거슬러 올라간다는 것에 대한 가정과 오류와 한계에 대해 연구해야 하는 것이 과학이라고 봅니다...
당연합니다. 환경의 변화도 생각하지 않고 종유석과 석순의 크기를 역추적한다고 생각하시나요? 종유석과 석순을 역추적할 때는 이미 그때의 환경까지 다 체크해서 역추적을 한답니다.
삭제다만 창조론자가 생각하는 역추적은 다릅니다. 그들은 오히려 극단적인 상황만을 가정해서 역추적합니다. 이를테면 '비가 억수같이 올 때는 하루에 1mm씩도 자라니까 저들의 나이는 몇백년 안됐을 것이다'라 주장하죠. 정작 비가 억수같이 올 때가 거의 없다는 사실은 무시하고 말입니다.
그리고 방사성붕괴가 태양활동에 따라서 변한다고 하는데, 정확하게 어떤 활동에 의해 변한다는 건지 아십니까? 아마 자칭 '창조과학자'란 사기꾼들 이야기만 듣고 그렇게 주장하시는것 같은데...
http://chamsol4.blog.me/220422828769
[그리고 대표적인 논문이 또 하나 있습니다. 보쉬의 논문인데요. 방사성 붕괴 속도가 10억배 빨라졌다고 하는 겁니다. 이건 창조설자들이 아주 좋아하는 논문중에 하나인데요. 레늄 187이 416억년의 반감기를 거쳐 오스뮴-187이 되는데, 레늄 187을 완벽하게 이온화를 시키면, 이 붕괴속도가 10억배 빨라진다고 주장하고 있는 겁니다.]
여기 있는 완벽하게 이온화를 시키면이란 뜻이 뭔지 아십니까? 레늄의 원자번호가 75입니다. 완벽하게 이온화를 시키면이란 레늄이 가지고 있는 75개의 전자를 모조리 제거해 버린다는 뜻입니다. 우라늄일 경우에는 92개의 전자를 모두 제거해야 한다는 것이죠. 그러기 위해서는 정말 >태양 이상의 온도가 필요합니다. 과연 과거에 지구가 그만큼의 온도가 되었다는 증거가 있습니까?
[시간에 따라 붕괴한다면 그리고 4,500,000,000년(yr.)의 시간을 만약 초단위로 가늠해야 한다면 4,500,000,000 * 365 * 60 * 60 의 전자보다 훨씬 작은 양자화된 무언가가 있어야 하고]
이것도 확률이란 것을 잘못 이해하시는 겁니다.
여기 우라늄원자 2개가 있습니다. 여기서 우리가 알 수 있는 것은 '45억년 후에 하나가 붕괴할 것이다'정도겠죠.
그렇다면 우라늄원자 6*10^23개가 있다고 해 봅시다. 너무 많다구요? 순수한 우라늄 238g의 원자수가 저정도 됩니다.
우라늄 원자가 이정도 모여있으면 적어도 몇시간에 우라늄원자 하나씩은 붕괴하죠. 그리고 그때 나오는 알파선이나 베타선을 검출하면 언제 얼마나 원자가 붕괴했는지 알 수 있습니다.
즉 측정하는 원자의 수가 많을수록 님이 말하는 대로 초단위로 붕괴를 측정할 수 있으며 정확하게 반감기를 계산할 수 있는 것입니다.
[그러면 일단 암석의 순환이 입증이 되어야 하지만 그것역시 "암석 순환설"일 뿐이죠...]
무슨 소린지 모르겠군요. '암석의 순환'이 연대측정과 무슨 관계가 있나요? 제게는 '난 그냥 인정하기 싫다'로 보일 뿐입니다.
[또한 무거운 납이 암석의 생성당시 균일하게 분포되어 있다는 보장도 없구요... ]
이건 간단한데요. 막 굳은 용암에서 부위별로 채취해서 납 농도를 검사하면 되지 않나요? 그 잘난 자칭 '창조과학자'들이 해보면 되겠군요. 얼마 전에도 화산이 폭발했던데, 거기가서 암석을 떼어서 여러 부위에서 납농도를 측정해 보라고 하세요. 그리고 거기서 납농도가 다르게 나온다고 하면 그것을 근거로 연대측정을 부정하면 되겠군요.
이 쉬운 실험도 하지 않고 말로만 '연대측정 엉터리'를 외지는 것이 '창조과학자'라는 사람들입니다.
[실험을 통해 과거로 거슬러 올라간다는 것에 대한 가정과 오류와 한계에 대해 연구해야 하는 것이 과학이라고 봅니다...]
맞습니다. 그러니 '실험을 통해 과거로 거슬러올라간다는 것에 대한 가정과 오류의 한계에 대해 연구'해서 학계에 발표해보도록 하세요. 말로만 연구해야 한다고 하지 말구요. 직접 연구하기 힘드세요? 그럼 그 잘난 '창조과학자'들에게 연구하라고 시키세요.
그렇게 연구해서 학계의 인정을 받으면 '지구의 역사를 근본적으로 무너뜨린' 위대한 과학자로서 역사에 길이 남게 될 테니까요.
자, 이제 '역사에 이름을 남기게 될 창조과학자'가 나올 때까지 기다리면 되나요?ㅎㅎ
내용이 많아져서... 하나씩 해결하고 갈까요?^^
삭제1. 죄송하지만... 석회동굴 종유석 연대 추정 근거 링크부탁드려도 될까요?
그때를 알고 싶은데 그때의 환경을 고려해요?ㅎ 너무 웃긴 말씀이십니다...ㅎ 일단 여기에 대해 어떻게 생각하세요?
죄송합니다만, 익명님에게 먼저 답을 요구해야겠습니다. 석회동굴에 대한 이야기를 시작한 것은 익명님이니까 말입니다. 그렇다면 익명님이 먼저 석회동굴의 연대측정에 대해 잘못된 점을 이야기해야 하지 않을까요?
삭제자, 종유석 연대측정 추정이 잘못되었다는 근거를 링크 부탁드립니다.
먼저 이걸 보시구요...
삭제http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=944
이어서 이걸 보세요...
http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=943
일단 진화설자들의 수백만년같은 주장은 언급한 방법인 동일과정설에 의해 석순의 연대를 추정 해요...
"종유석과 석순을 역추적할 때는 이미 그때의 환경까지 다 체크해서 역추적을 한답니다."
라고 하셨는데...
그때를 몰라 그때가 언제인지 알려는데... 그때의 환경까지 다 체크해서 역추적을 했다는 소리는 뭔가요?ㅎ
돌일과정설에 그때의 어떤 환경을 다 체크해서 적용했다는 건지 똑바로 말해보세요...^^
기껏 가져온다는 것이 창조과학회 자료인가요?ㅎㅎ
삭제창조과학회 자료를 가져오시는 것을 보니 '창조과학회'라는 사기꾼 집단에 대해 잘 모르시는 모양입니다...ㅎㅎ
창조과학회가 어떤 집단이냐? 과학자들이 수십년간 연구해서 쓴 논문을 일부만 발췌하거나 살짝 왜곡해서 자기들 주장에 끼워넣는 사기꾼들이죠.
http://blog.naver.com/kangssi21/130106791850
http://blog.naver.com/kangssi21/130113269471
그리고
http://chamsol4.blogspot.kr/2014/12/radiocarbon-dating.html
이렇게 대학생들도 하지 않은 수준의 실험을 해놓고는 자랑스럽게 공개하는 집단이랍니다.ㅎㅎ
그런 창조과학회의 사기행각들 중 하나가 '과학자들은 격변설을 부정하고 동일과정설만 주장한다'는 헛소리입니다. 과학자들은 격변설을 부정하지 않습니다. 단지 '노아의 홍수'라는 단 하나의 격변에 의해 모든 것이 생성되었다는 창조잡설자들의 주장만 부정하는 것이죠.
http://chamsol4.blogspot.kr/2013/05/polystrate-trees-fossil.html
즉 저 창조과학회에서 이야기하는 방식으로 석회암과 석회동굴이 생겼을 가능성도 충분히 있습니다. 물론 '노아의 홍수'에 의해서가 아니라 국지적인 홍수 또는 지각변동에 의해서 말입니다.
일단 '과학자들은 격변을 부정한다'는 전제 자체가 헛소리였으니 저 링크가 헛소리라는 것은 아시겠죠?
삭제창조과학회 분들은 대부분 석사, 박사, 교수로만 구성된 엘리트 집단이랍니다...^^
8,800m 에베레스트산에서 조개화석들이 쉽게 발견되고 북극에 퇴적과 침식작용에 의해 형성된 산들을 보고서도 국지적 홍수라고 볼 수 있을까요?ㅎ
[창조과학회 분들은 대부분 석사, 박사, 교수로만 구성된 엘리트 집단이랍니다...^^]
삭제'석사, 박사, 교수'라는 타이틀만 내세우는 작자들이죠.
이를테면 님들이 좋아하는 '김명현 박사' 말입니다. 교수에 박사죠. 그런 타이틀로 박쥐가 어떻고 지층이 어떻고 떠들고 있습니다.
그런데 김명현박사 전공이 뭔지 아십니까? '재료공학'입니다. 아무리 '재료공학 박사'라고 해도 생물학 분야에서는 비전공자입니다. 마찬가지로 지질학 분야에서도 비전공자입니다.
즉 김명현박사가 진화가 어떻고 지층이 어떻고 떠드는 것은, 제가 진화가 어떻고 지층이 어떻고 떠드는 것과 별 차이가 없다는 것이죠.
http://chamsol4.blogspot.kr/2009/09/blog-post.html
진화에 대한 전문가는 '재료공학 박사'가 아니라 '생물학 박사'인 도킨스나 최재천 교수님입니다. 이들은 진화를 부정하지 않죠.
지층에 대한 전문가는 '재료공학 박사'가 아니라 '지질학 박사'입니다. 이들 역시 노아의 홍수 따위는 깔끔하게 무시해 버립니다.
창조과학회의 '석사 박사, 교수'는 익명님 같은 분들을 '현혹하기 위한' '석사 박사, 교수'일 뿐입니다.
[8,800m 에베레스트산에서 조개화석들이 쉽게 발견되고 북극에 퇴적과 침식작용에 의해 형성된 산들을 보고서도 국지적 홍수라고 볼 수 있을까요?ㅎ]
이러니 제가 '기초과학에 대한 지식도 없이 진화론을 부정한다'고 하는 것입니다. 에베레스트산맥이 대륙간의 충돌에 의해 바다에서 솟아올랐다는 것은 중학교때 배우는 내용 아니었나요?
그렇지 않다고 해도 에베레스트산 꼭대기 8800m를 덮을 만한 물은 다 어디로 갔을까요? 조금만 생각할 줄 아는 능력만 있어도 에베레스트산의 조개화석이 홍수의 증거라는 헛소리는 못할 텐데 말입니다.
그리고 [북극에 퇴적과 침식작용에 의해 형성된 산]이라...ㅎㅎ 농담이시겠죠? 북극에 산이 어디 있습니까? 북극은 바다(북극해)랍니다.ㅎㅎ
삭제아이고... 답답하시네요...ㅎ;;;;
도킨스가 캔트호빈드님에게 탈탈 털린지가 언젠데요...ㅎ;;;
처음 단계예요... 김명현 박사님의 쉬운 설명을 먼저 듣고 켄트 호빈드 박사님의 설명을 듣고 여러가지 논문을 접하고 직접 확인해보면 점점 확실해지죠...
성경에서는 하늘에서 내렸고 땅에서 큰 깊음의 샘이 터져나왔다고 나와요...
여러가지 설이 있어요... 지구의 모든 물을 모으면 지구가 농구공 만할 때 구슬 하나 만큼의 양이죠... 지구 내부 어딘가에 충분히 있을 수 있고 현재 지각과 물의 위치가 바뀐 상태일 수도 있어요..
그리고 저는 지구 공동설 쪽에 관심이 있어요...
지구의 표면적에 비해서 지구의 질량이 너무나 작게 나온다는 근거들이 있다네요...
그랜드캐년 해발 2,100m 에베레스트 해발8,800m 그랜드 캐년은 고위도 지방이고 에베레스트산이 있는 히말라야 산맥은 적도 지방이죠... 자전에 의해 물은 적도지방에 몰렸을 테구요... 성경에 세상에서 가장 높은 산보다 15규빗(6.7m) 위까지 찼다고 나오죠... 에베레스트산에서는 조개화석들이 계속 발견되고 있구요...
북극지방의 그린란드 말하는 거예요...ㅎ
그리고 잼있는 건... 님 이 블로그 제목과 비슷한 성경 구절이 있어요...
삭제꿈을 꾸되 늘 깨어있으라...
항상 기도하며 깨어있으라...
"이러므로 너희는 장차 올 이 모든 일을 능히 피하고 인자 앞에 서도록 항상 기도하며 깨어 있으라 하시니라" 눅21:36
아~~~멘!
삭제일단 나머지 답변도 간략히 써 놓을께요...
1. 동일과정설에 의한 역추적? 오류는 어느 정도 수긍이 되신건가요?
2. 님이 링크하신 http://chamsol4.blog.me/220422828769 의 근본이 되는 글은
http://blog.naver.com/kangssi21/130180681572 이 글이구요... 이 링크의 가장 최근 댓글에 제가 다 답변했는데 계속 털고있는 중이랍니다.ㅎ
3. 아주 간단하죠... Big Bang!
4. "확률적 붕괴"라는 말이 뭔지 아셔야해요... 동위원소 연대추정 방법들은 모두 붕괴상수가 있어요... 이것이 바로 확률적 이라는 것이예요.. 즉, 상수가 상수가 아니라는 것이죠...
극단적으로 가정할께요...
u-238이 2개 있어요... pb-206이1개 있어요... 몇년 된 건가요?
u-238이 1개 있어요... pb-206dl 2개 있어요.. .몇년 된 건가요?
이런 게 확률적이란 것이고 다시말해 평균적 상수라는 것이죠...
확률적이란 것이 평균적이란 말보다 못한 것이 시간에 따라서 붕괴하는 것인지도 모른다는 것이죠...
왜냐면 원자가 시간에 따라 45억년의 반감기로 붕괴하려면 원자 내부에 4,500,000,000년(year) * 365 * 60 * 60 의 양자화된 무언가가 있어야 한다는 것이죠... 그리고 그 무언가가 시간에 따라 일정하게 붕괴해야 하구요...
넌센스죠... 결국 시간에 따라 붕괴하는 것이 아니예요...
게다가 초생치 문제도 있어요... 초기 모원소의 양이 얼마인지 알 수가 없다는 것이죠...
반감기 기본 공식인 dN/dt = -λN 즉 변화율이 λ로 일정하게 감소한다는 동일과정설에 의한 가정으로 시작한다는 것도 문제죠. 이것은 1차화학반응의 반감기 공식을 그대로 가져온 것으로 반복 확인 가능하고 전체 반응의 시간과 반응전후 양을 모두 확인 가능한 실험이라는 것이 가장 큰 차이점이죠... 붕괴상수의 측정은 기껏해야 1/4,500,000,000만큼 측정하고 뻥튀기 하는 것이죠...
시료의 쪼개기 문제도 있어요... 광물에 모원소와 딸원소의 분포가 고를 수가 없겠죠... 그 광물이 어떻게 쪼개지고 딸원소가 많은 쪽이 시료로 사용되면 연대는 더 늘어나게 되죠....
이건 아주 간략히 설명드린 것이예요...
그래서 대부분 측정하면 망신을 당하죠...
가장 최신 측정 기술인 '가속질량 흡광(accelerator mass spectrometer)' 기법으로 측정 결과 고대인의 뼈 11종에 대한 방사성탄소 연대측정을 실시한 연구에서, 모든 표본은 5,000년 정도나, 그 이하로 측정되었다고 하죠...
R. E. Taylor et al., 'Major Revisions in the Pleistocene Age Assignments for North American Human Skeletons by C-14 Accelerator Mass Spectrometry,” American Antiquity, Vol. 50, No. 1, 1985, pp. 136-140.
5. 앞서 언급한 연대추정의 초생치 문제를 해결했다고 주장하는 K-Ar, Ar-Ar 연대추정방법이 있어요... 이건 암석의 순환과정 중 마그마 상태에서 Ar은 기체이기 때문에 모두 빠져나가고 모원소인K-40만 남게 된다는 생각이지만 암석의 순환부터가 검증이 안된 "설"이죠...
아이고.. 답답하시네요.. 도킨스가 켄트 호빈드 따위에게 탈탈 털렸다니...ㅎㅎ
삭제하긴 도킨스가 털렸을지도 모르겠군요. 눈감고 귀막고 '무조건 진화가 틀렸어'만 외치는 켄트 호빈스를 이길 사람이 있을까요? 사실 저도 눈감고 귀막고 '무조건 연대측정은 틀렸어'만 외치는 익명님을 이길 자신이 없습니다.
김명현의 쉬운 설명요.. 위에서도 말했는데요. 아무리 쉬워 봐야 '재료공학자'의 '진화론 강의' 따위는 아무런 의미가 없다구요. '재료공학박사의 진화론 강의'보다는 '생물학 석사의 진화론 강의'가 훨씬 더 값어치있답니다.
[성경에서는 하늘에서 내렸고 땅에서 큰 깊음의 샘이 터져나왔다고 나와요...]
그렇죠. 그리고 해리포터에서는 해리가 볼드모트때문에 이마에 번개모양 흉터를 얻었다고 나오죠.
퇴마록에서는 네명의 퇴마사가 악귀를 물리쳤다고 나오구요...
[성경에 세상에서 가장 높은 산보다 15규빗(6.7m) 위까지 찼다고 나오죠... ]
참고로
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=105&aid=0000008315
여기 보세요. 바닷물을 모두 뭉쳐놓는다고 해도 이정도 부피밖에 안된답니다...
그런데, 세상에서 가장 높은 에베레스트보다 15규빗(6.7m) 위까지 차기 위해서는 물이 얼마나 필요한지, 그리고 그 물이 지금은 어디 갔는지 생각해 보시기 바랍니다.(하긴 생각할 줄 아신다면 성경이라는 2000년전 유대 유목민들의 판타지 소설에 빠지지도 않으셨겠네요...)
[북극지방의 그린란드 말하는 거예요...ㅎ]
그린란드라 치고... 그린란드에 침식과 퇴적의 흔적이 있는 것과 노아의 홍수와 무슨 관련일까요?
그린란드 역시 대륙이동에 의해 이동했을 테고, 그린란드에서도 '국지적인 홍수'를 겪었을 텐데 말입니다.
그리고 침식과 퇴적은 물 뿐 아니라 빙하에 의해서도 일어난답니다.
창조잡설자들은 모든 것을 노아의 홍수와 연관지으려 하던데, 히말라야의 조개화석이든 그린란드의 산이든 모두 '대륙이동설'과 '국지적인 홍수'만으로 설명 가능합니다. 창조잡설자들처럼 억지로 노아의 홍수와 연결하지 않아도 말입니다.
[1. 동일과정설에 의한 역추적? 오류는 어느 정도 수긍이 되신건가요?]
전혀요. 익명님은 역추적에 대한 오류를 전혀 제시하지 못하셨습니다.
[http://blog.naver.com/kangssi21/130180681572 이 글이구요... 이 링크의 가장 최근 댓글에 제가 다 답변했는데 계속 털고있는 중이랍니다.ㅎ]
전혀요. 해ㅐㅇ라는 분 같은데 강시님을 털고 있는 것이 아니라 강시님에게 털리고 계신데요...
아, 위에서 도킨스가 캔트호빈드님에게 탈탈 털린지가 언젠데요...라고 하신 것을 보니, 익명님은 '털다'는 '억지부리다', '털리다'는 '증거를 제시하다'는 뜻으로 알고 계신 모양이네요...ㅎㅎ
[3. 아주 간단하죠... Big Bang!]
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[4. "확률적 붕괴"라는 말이 뭔지 아셔야해요... 동위원소 연대추정 방법들은 모두 붕괴상수가 있어요... 이것이 바로 확률적 이라는 것이예요.. 즉, 상수가 상수가 아니라는 것이죠...]
님이야말로 '확률적 붕괴'가 무슨 뜻인지 공부좀 하시길 바랍니다. 붕괴상수가 상수가 아니라니 무슨 헛소리신지?
[극단적으로 가정할께요...
u-238이 2개 있어요... pb-206이1개 있어요... 몇년 된 건가요?
u-238이 1개 있어요... pb-206dl 2개 있어요.. .몇년 된 건가요?]
너무 극단적으로 가셨네요. 어느 암석에 U-238이 두개, Pb-206이 세개 있답니까?
확률적인 분석은 모집단의 규모가 클수록 정확해집니다. 그리고 일반적으로 암석에는 10^10제곱 이상되는 우라늄과 납이 존재합니다. 그 이하면 검출 자체가 불가능하죠.
이정도의 규모라면 확률적인 분석이 충분한 의미를 가지게 됩니다.
결국 익명님은 지금 연대측정법을 폄훼하기 위해 있을수 없는 상황을 가정하며 억지를 부리고 계신 것입니다.
[왜냐면 원자가 시간에 따라 45억년의 반감기로 붕괴하려면 원자 내부에 4,500,000,000년(year) * 365 * 60 * 60 의 양자화된 무언가가 있어야 한다는 것이죠... 그리고 그 무언가가 시간에 따라 일정하게 붕괴해야 하구요...]
위에서 설명했는데 전혀 안읽으셨군요. 모르시는 모양인데, 토론을 할 때는 상대의 글도 읽어야 한답니다...
위에 썼던 글 그대로 복사해 오겠습니다.
[이것도 확률이란 것을 잘못 이해하시는 겁니다.
여기 우라늄원자 2개가 있습니다. 여기서 우리가 알 수 있는 것은 '45억년 후에 하나가 붕괴할 것이다'정도겠죠.
그렇다면 우라늄원자 6*10^23개가 있다고 해 봅시다. 너무 많다구요? 순수한 우라늄 238g의 원자수가 저정도 됩니다.
우라늄 원자가 이정도 모여있으면 적어도 몇시간에 우라늄원자 하나씩은 붕괴하죠. 그리고 그때 나오는 알파선이나 베타선을 검출하면 언제 얼마나 원자가 붕괴했는지 알 수 있습니다.
즉 측정하는 원자의 수가 많을수록 님이 말하는 대로 초단위로 붕괴를 측정할 수 있으며 정확하게 반감기를 계산할 수 있는 것입니다.]
[게다가 초생치 문제도 있어요... 초기 모원소의 양이 얼마인지 알 수가 없다는 것이죠...]
이제보니 아예 본문도 읽지 않으셨군요. 아마 제목만 보고 달려드시는듯..
초기값을 구하는 방법은 본문에 있습니다.
[붕괴상수의 측정은 기껏해야 1/4,500,000,000만큼 측정하고 뻥튀기 하는 것이죠...]
다시한번 말하죠. 1/4,500,000,000만큼 측정하더라도, 우라늄이 6*10^23개(238g)이 있으면 어떨것 같습니까?
1/4,500,000,000 * 6*10^23 = 1.333*10^15 거든요. 결국 1,333,333,333,333,333만큼 측정한 것인데 뻥튀기할 필요도 없겠네요...(후유... 익명님 수준에 맞춰서 설명을 하자니...ㅡㅡ)
[그래서 대부분 측정하면 망신을 당하죠...]
측정해서 망신당한 경우가 한번 있죠. 본문 다시 읽어보세요.
이런 식으로 측정했다가 창조과학회가 망신을 당했죠...ㅎㅎ
창조과학회라는 사기꾼들이 망신을 당했다고 모두가 망신당할 것이라는 자신감은 어디서 나오는 걸까요?
[암석의 순환과정 중 마그마 상태에서 Ar은 기체이기 때문에 모두 빠져나가고 모원소인K-40만 남게 된다는 생각이지만 암석의 순환부터가 검증이 안된 "설"이죠...]
Ar이 빠져나간다는 것에는 암석의 순환까지 갈 필요가 없습니다. 과연 어떤 이유로 해서 뜨거운 액체(용암) 속에 기체인 Ar이 존재할 수 있다고 생각하시는지요?
그리고 암석의 순환이 검증이 안됬다구요? 님은 '대륙이동'의 원리가 무엇이라고 생각하십니까? 한쪽에서 마그마가 암석이 되고, 다른 쪽에서는 암석이 마그마가 되는 '암석의 순환'에 의해 일어난답니다..
삭제이번엔 뒤에서부터 답변해볼까요?ㅎ
1. 암석의 순환이 이루어졌다면... 지구는 어떻게 지금까지 용암을 분출하고 있죠?ㅎ 4,500,000,000년이면 다 식었어야 할텐데 말이죠...
"
Ar이 빠져나간다는 것에는 암석의 순환까지 갈 필요가 없습니다. 과연 어떤 이유로 해서 뜨거운 액체(용암) 속에 기체인 Ar이 존재할 수 있다고 생각하시는지요?
"
라고 하셨는데 논리력이 벌써 두번째 바닥을 치셨네요...ㅎ
2. 망신이란 건 이런 거랍니다...ㅎ
http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=5053&keyword=방사성 연대&type=A&isSearch=1&orderby_1=editdate desc&page=1
http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=6180&keyword=방사성 연대&type=A&isSearch=1&orderby_1=editdate desc&page=1
http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=2961&keyword=방사성 연대&type=A&isSearch=1&orderby_1=editdate desc&page=1
3. 지금 시간에 따라 시대에 따라 붕괴율이 다르다는데 갯수가 많은 건 무슨 연관이 있나요? 세번째 논리력이 바닥을 치셨네요...ㅎ
게다가 붕괴상수 측정에 대해서도 잘 모르시는 거 같은데... 238g이 아니라 0.1mol이랍니다... 그냥 아보가드로수라는 용어를 쓰셔도 되구요... 제 답변을 잘 안보시는 거 같아요... 계속 하던 소리 또하고 하는 거 보니...
4. 납 농도가 동일해지는 시점... 님 역추적 털린 지가 얼마나 됐다고... 아직 이해 못하신 건가요?ㅎ;;
5. u-238이 2개가 있으면 45억년에 붕괴할지 내일 붕괴할 지 영원히 붕괴할 지 모른답니다...
그럼 한 개가 있어요... 언제 붕괴하나요? 붕괴상수가 상수 맞나요? 확률적 붕괴란 이런 것이랍니다... 게다가 언급했듯이 시간과 양은 동일한 차원이 아니랍니다...
그렇게 따지면 단세포 생물 45억개를 분쇄기에 갈아서 밀러의 플라스크 실험을 해서 전기분해하고 단세포 생물 한 마리도 다시 만들어내지 못한다면 진화는 볼 것도 없이 바로 거짓이 되겠네요? 왜냐면 님 논리대로라면 45억년동안 가디릴 필요 없이 45억개 지지면 되는 거잖아요?
6. 님의 어떤 설명이...
"원자가 시간에 따라 45억년의 반감기로 붕괴하려면 원자 내부에 4,500,000,000년(year) * 365 * 60 * 60 의 양자화된 무언가가 있어야 한다는 것이죠... " 라는 저의 답변에 대한 반론인가요?
7.
"
일반적으로 암석에는 10^10제곱 이상되는 우라늄과 납이 존재합니다. 그 이하면 검출 자체가 불가능하죠.
이정도의 규모라면 확률적인 분석이 충분한 의미를 가지게 됩니다.
"
그니까 그 모원소(u-238)의 초생치는 어떻게 아나요?ㅎ
8. 확률적 붕괴가 뭔지도 5번 설명 잘 읽어보시면 이해하실 수 있을 거예요...
9. Big Bang!
"
우라늄일 경우에는 92개의 전자를 모두 제거해야 한다는 것이죠. 그러기 위해서는 정말 >태양 이상의 온도가 필요합니다.
과연 과거에 지구가 그만큼의 온도가 되었다는 증거가 있습니까?
"
그니까 빅뱅이론을 반대하신다는 건가요? 아니면 모르신다는 건가요?
10. 죄송하지만... 앞서 보이신 논리력의 님에게는 아무리 설명드려도 이해 못하실지도 모르겠네요...;;;
11. 역시나 앞서 님의 “역추적”... 털린 지도 모르고 계시잖아요?ㅎ;;;
12. 북극지방 그린란드 퇴적층을 국지적인 홍수로 어떻게 설명 가능하죠?ㅎ
아니 에베레스트산과 그랜드캐년에서 발견되는 조개화석과 수십개의 지층을 관통해 박혀있는 나무들 그리고 그린란드의 침식에 의해 드러난 퇴적층... http://cafe.naver.com/jncwk/58746 대홍수가 아니고 어떻게 증명한다는 거죠?
학계에서 그 누구도 증명하지 못해 온갖 “설”과 미스테리로 남아있는 대홍수만으로 설명가능한 것을 어떻게 대륙이동설과 국지적 홍수로 설명하신다는 거죠? 어디 해보시고 저널 투고해보시죠...ㅎ
13. 그건 이미 다른 사람이 다 고려해서 격변에 의한 영향까지 계산한 걸 제가 반박했었죠... http://cafe.naver.com/jncwk/58229
그리고 지구 공동설 아세요? 나사에서 물방울 실험을 했죠... 우주공간에서 물방울을 회전시키니 질량이 큰 물입자가 원심력에 의해 바깥으로 밀려나고 안에 공기방울들이 가운데로 뭉쳐서 가운데 공기 기둥이 형성되었죠... 지구 자전에 의해 물이 적도로 몰린 그 끝이 8,800m 고위도 그랜드캐년이 해발 2,100m 신기하게도 타원의 비율이죠...
14. 기적이라고 하죠... 성경에 기적이 없다면 아무도 믿지 않겠죠... 성경의 기적을 모두 과학적으로 재현 가능하다면 뭐... 모르죠... 우주 시대의 새로운 성경을 주시러 주님께서 다시 오실지...ㅎ
15. 저에게는 Ph.d 전공 교양 코스웍보다 훨씬 가치 있어 보였는데요... 뭐 제가 교수고 대통령이라고 말했다고 님의 교만함이 바뀔 거 같진 않지만요...
16. 제가 하고싶은 말인데요... 눈감고 귀막고 세뇌되고 지금껏 고집만 부리고 설명 하나도 제대로 못하고 논리력의 문제만 드러내고 있는 님이지만... 저는 그냥 이기고 지는 게 아니라 그냥 얘기해주는 것 뿐이예요...
“듣는 귀와 보는 눈은 다 여호와께서 지으신 것이니라“잠20:12
듣는 귀와 보는 눈은 인체의 기관으로써만이 아닌 하나님의 말씀을 들으려하고 보려함으로 이해할 수 있는 능력을 말하는 것이랍니다... 아멘!
와우.. 정말 혼자보기 아까운 답변이시네요... 네이버블로그로 퍼가서 다른 분들에게도 보여드리고 싶을 정도의 걸작이 탄생했습니다....ㅎㅎ
삭제[1. 4,500,000,000년이면 다 식었어야 할텐데 말이죠...]
첫째, 방사성원소의 붕괴. 45억년이면 아직 우라늄의 반밖에 붕괴하지 않았습니다. 남아있는 방사성원소들이 붕괴하면서 계속 에너지를 만들고 있죠.
둘째. 달의 조석력. 달의 중력은 바다에만 영향을 미치는 것이 아니라 지구 내부에도 영향을 주고 있습니다. 그 영향에 의해 지구 내부에서 마찰이 일어나면서 에너지가 생기는 것이죠.
["
Ar이 빠져나간다는 것에는 암석의 순환까지 갈 필요가 없습니다. 과연 어떤 이유로 해서 뜨거운 액체(용암) 속에 기체인 Ar이 존재할 수 있다고 생각하시는지요?
"
라고 하셨는데 논리력이 벌써 두번째 바닥을 치셨네요...ㅎ]
과연 어떤 이유로 해서 뜨거운 액체(용암) 속에 기체인 Ar이 존재할 수 있다고 생각하시는지에 대한 답을 먼저 하시고 논리력 어쩌구 하시는 것이 어떨지요?ㅎㅎ
[2. 망신이란 건 이런 거랍니다...ㅎ]
그렇죠. 창조과학회의 망신을 제대로 보여주시는군요...ㅎㅎ
[http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=5053&keyword=방사성 연대&type=A&isSearch=1&orderby_1=editdate desc&page=1]
'연부조직'하고 '연부조직의 화석'도 구분 못하는 창조과학회의 망신
그리고 세균의 DNA인지 아닌지조차 구분 못하는 창조과학회의 망신
http://blog.naver.com/kangssi21/130109266483
[http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=6180&keyword=%EB%B0%A9%EC%82%AC%EC%84%B1%20%EC%97%B0%EB%8C%80&type=A&isSearch=1&orderby_1=editdate%20desc&page=1]
이 본문을 보시면 아시겠지만, 대학생 수준의 실험조차 못하는 창조과학회의 망신
[http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=2961&keyword=%EB%B0%A9%EC%82%AC%EC%84%B1%20%EC%97%B0%EB%8C%80&type=A&isSearch=1&orderby_1=editdate%20desc&page=1]
그런 놀라운 실험을 학계에 발표하지 않고 광신도들 돈을 모으는데만 사용하는 창조과학회의 망신...
또한
[http://www.kacr.or.kr/library/itemview.asp?no=6180&keyword=%EB%B0%A9%EC%82%AC%EC%84%B1%20%EC%97%B0%EB%8C%80&type=A&isSearch=1&orderby_1=editdate%20desc&page=1]
이것은 대학생 수준도 안되는 실혐이라고 몇번이나 말했는데도 여전히 가지고 오시는 익명님의 망신...ㅎㅎ
[3. 지금 시간에 따라 시대에 따라 붕괴율이 다르다는데 갯수가 많은 건 무슨 연관이 있나요? 세번째 논리력이 바닥을 치셨네요...ㅎ]
지금 시간에 따라 시대에 따라 붕괴율이 다르지 않다는데 무슨 소리인가요? 논리력뿐 아니라 이해력까지 바닥을 치셨군요...ㅎㅎ
[게다가 붕괴상수 측정에 대해서도 잘 모르시는 거 같은데... 238g이 아니라 0.1mol이랍니다... 그냥 아보가드로수라는 용어를 쓰셔도 되구요..]
아보가드로수에 대해서 찾아보셨나보죠? 그런데 238g이 왜 0.1몰이 나오나요? 우라늄 238g은 1몰이랍니다. 급하게 찾아서 쓰려다 보니 이런 실수를 하시는 모양이네요?ㅎㅎ
[4. 납 농도가 동일해지는 시점... 님 역추적 털린 지가 얼마나 됐다고... 아직 이해 못하신 건가요?ㅎ;;]
납 농도가 동일해지는 시점... 님은 전혀 반론을 못하고 계신데요... 아무래도 님은 '털린다'의 의미를 반대로 알고 계신듯....ㅎㅎ
[5. u-238이 2개가 있으면 45억년에 붕괴할지 내일 붕괴할 지 영원히 붕괴할 지 모른답니다... ]
맞습니다. 전적으로 맞는 말입니다.
문제는 U-238 두개만 있는 상황은 없다는 것이죠. 위에서도 한 말인데 전혀 안읽으셨든지 아니면 이해를 안하셨든지...
[그렇게 따지면 단세포 생물 45억개를 분쇄기에 갈아서 밀러의 플라스크 실험을 해서 전기분해하고 단세포 생물 한 마리도 다시 만들어내지 못한다면 진화는 볼 것도 없이 바로 거짓이 되겠네요? 왜냐면 님 논리대로라면 45억년동안 가디릴 필요 없이 45억개 지지면 되는 거잖아요?]
익명님은 다른 데서도 그렇지만 잘못된 비유로 사람을 헷갈리게 하는 재주가 있는 모양이네요... 지구상의 미생물이 단 45억마리밖에 없는 것도 아니고...
님의 말대로라면 미생물 45억마리가 아니라 지구상의 모든 생물을 갈아서 바다에 넣은 후에도 10억년 이상을 기다려야 생명이 탄생할 수 있답니다.
[6. 님의 어떤 설명이...
"원자가 시간에 따라 45억년의 반감기로 붕괴하려면 원자 내부에 4,500,000,000년(year) * 365 * 60 * 60 의 양자화된 무언가가 있어야 한다는 것이죠... " 라는 저의 답변에 대한 반론인가요?]
그런 셈이죠. 정확한 설명은 아니지만 익명님의 수준에 맞추다 보니 저런 유치한 설명밖에 안되는군요...ㅎㅎ
[7.
"
일반적으로 암석에는 10^10제곱 이상되는 우라늄과 납이 존재합니다. 그 이하면 검출 자체가 불가능하죠.
이정도의 규모라면 확률적인 분석이 충분한 의미를 가지게 됩니다.
"
그니까 그 모원소(u-238)의 초생치는 어떻게 아나요?ㅎ]
이미 본문에서 이야기한 것입니다. 익명님은 전혀 반론도 못한 상태에서 '털었다'고 주장할 뿐이죠..ㅎㅎ
[8. 확률적 붕괴가 뭔지도 5번 설명 잘 읽어보시면 이해하실 수 있을 거예요...]
전혀 이해가 안되는데요.. 제 머리는 익명님의 헛소리를 이해할 만큼 잘 돌아가지 않아서요....
[우라늄일 경우에는 92개의 전자를 모두 제거해야 한다는 것이죠. 그러기 위해서는 정말 >태양 이상의 온도가 필요합니다.
과연 과거에 지구가 그만큼의 온도가 되었다는 증거가 있습니까?
"
그니까 빅뱅이론을 반대하신다는 건가요? 아니면 모르신다는 건가요?]
익명님의 답변들 중에서도 이부분이 특히 걸작이군요...
지금 익명님은 '지구는 빅뱅때 만들어졌다'는 소리를 하고 계시는군요..ㅎㅎ
그렇잖아도 [3. 아주 간단하죠... Big Bang!]이란 답변을 보고, [설마 지구가 빅뱅시에 만들어졌다는 헛소리는 아니겠지..] 하면서 되물어봤는데 설마가 사람을 잡았네요...ㅎㅎ
익명님의 수준에 맞게 추가를 하자면, 지구는 빅뱅 이후 약 100억년 이후에 만들어졌고, 그때는 우주가 충분히 식어 '완전히 이온화된 원자'는 항성 내부에만 존재했답니다....ㅎㅎ
[13. 그건 이미 다른 사람이 다 고려해서 격변에 의한 영향까지 계산한 걸 제가 반박했었죠... http://cafe.naver.com/jncwk/58229]
삭제저게 반박이라고 생각하시나요? 전혀 반박이 아닙니다만..
[그리고 지구 공동설 아세요? 나사에서 물방울 실험을 했죠... 우주공간에서 물방울을 회전시키니 질량이 큰 물입자가 원심력에 의해 바깥으로 밀려나고 안에 공기방울들이 가운데로 뭉쳐서 가운데 공기 기둥이 형성되었죠... 지구 자전에 의해 물이 적도로 몰린 그 끝이 8,800m 고위도 그랜드캐년이 해발 2,100m 신기하게도 타원의 비율이죠...]
거기다 지구공동설까지...ㅎㅎ 나사에서 실험한 논문이나 실험동영상 있나요? 그리고 질량이 큰 물입자가 어떻게 남북극에는 남아있을까요? 님의 말대로라면 물은 적도쪽으로 몰려서 '도넛모양'이 되어야 마땅합니다.
[14. 기적이라고 하죠... 성경에 기적이 없다면 아무도 믿지 않겠죠... 성경의 기적을 모두 과학적으로 재현 가능하다면 뭐... 모르죠... 우주 시대의 새로운 성경을 주시러 주님께서 다시 오실지...ㅎ]
단군이야기에도 기적이 있죠. 곰이 사람이 된 기적..
[15. 저에게는 Ph.d 전공 교양 코스웍보다 훨씬 가치 있어 보였는데요... 뭐 제가 교수고 대통령이라고 말했다고 님의 교만함이 바뀔 거 같진 않지만요...]
그러니까 그것이 '잘못된 권위에 의존하는 오류'라는 것입니다. 재료공학 Ph.D가 재료공학에 대해 이야기하면 저도 권위를 인정해줄 생각 있습니다. 하지만 재료공학 Ph.D가 생물학에 대해 이야기하면 한마디로 '헛소리'일 뿐이죠.
[“듣는 귀와 보는 눈은 다 여호와께서 지으신 것이니라“잠20:12]
아, 익명님의 듣는귀와 보는눈은 야훼가 만들어준 것이라서 야훼가 들려주고 싶어하는 것만 듣고 보여주고 싶어하는 것만 보는 모양이네요... 야훼가 만들어준 눈과 귀는 그만 버리고 30억년간 진화해온 눈과 귀를 찾아오시는 것이 어떨른지요?ㅎㅎ
님 혹시 변호사할 생각 없으세요?
삭제변론할때 이렇게만 하면 무패를 자랑하실 것 같은데...
[피의자는 물병자리이며 탄생석은 루비입니다. 그리고 보시다시피 약간 갈색이 도는 곱슬머리입니다. 그러므로 피고가 사람을 죽였을 가능성은 없습니다.]
검사가 무슨 소리냐고 하면
[아, 제 변론을 다시 찬찬히 들어보세요.. 피의자는 물병자리이며 탄생석은 가넷입니다. 그리고 보시다시피 약간 갈색이 도는 곱슬머리입니다. 그러므로 피고가 사람을 죽였을 가능성은 없습니다.]
물병자리는 2월생이고 루비는 7월의 탄생석이라고 지적하변
[님 머리속의 나쁜 것들을 다 비우시고 찬찬히 들어보세요. 피의자는 물병자리이며 탄생석은 가넷입니다. 그리고 보시다시피 약간 갈색이 도는 곱슬머리입니다. 그러므로 피고가 사람을 죽였을 가능성은 없습니다]
그러면 아마 판사는 유죄를 선고하고, 피고가 끌려간 후 익명님은 '오늘도 이겼다. 만세'를 외치며 혼자 당당히 법정을 나오시면 될겁니다.ㅎㅎ
[진화설자들 반박은 대부분 이렇죠... 나에게 반대하는 사람은 이렇게 쉬운것도 모르는 사람이다...]
최소한 익명님은 '나에게 반대해서' 아무것도 모르는 것이 아니라 '근거를 전혀 이해 못해서', 그리고 '전혀 상관없는 근거만 가져와서' 아무것도 모르는 사람이라는 것입니다.
다른 창조론자들은 그래도 '논리는 있게 증거를 가져와서' 상대하기가 껄끄럽습니다. 상대의 논리를 이해하고 그에 반대되는 논리를 찾아야 하기 때문이죠. 그런데 익명님은 '아무거나 던져대는' 스타일이라서 너무나 편하군요. 그러면서도 '참솔에게 상처를 입히고 있다. 조금만 더 하면 참솔이 항복할 것이다'라고 정신승리하시는 것이 너무나 재미있습니다...ㅎㅎ
[14. 단군 이야기에서 나오는 기적은 어떤 의미가 있나요? 게다가 그건 당시 곰부족과 호랑이 부족을 나타내는 심볼이라는 것인데요... 홍익인간의 정신으로 살아라? 그 정신과 기적이 어떤 연관이 있나요? 논리력이 약하신 님에게 답을 구하고자 하는 "?"가 아니라 잘 생각해보라는 거예요...]
그렇죠. 단군신화는 한민족이 겪은 일을 신화로 포장한 것입니다. 잘 아시네요.
마찬가지로 성경 역시 유대인이 겪은 일을 신화로 포장한 것 뿐이죠.
단군신화에서 '옥황상제의 손자'를 등장시킨 것처럼 성경에서도 야훼라는 캐릭터를 등장시킨 것 뿐이랍니다. 캐릭터성만 본다면 투명드래곤급으로 제멋대로 행동하는 야훼보다 '홍익인간'을 외치는 단군이 훨씬 매력적이죠.
[지구공동설 검색해보세요... 모두 맞지는 않겠지만 부분적으로 맞을 수밖에 없는 것들이 있죠..]
지구공동설을 검색해 보셨으면서 이건 넘어가셨나보죠?
http://iiai.blog.me/73569180
하긴 검색할 때 '야훼가 만들어준 눈' 답게 저것은 그냥 스킵해 버리셨나봅니다?
지구공동설을 검색만 하지 말고 '공부'해 보세요. 기초과학이라도 공부해 보면 절대로 있을수 없는 헛소리라는 것을 알 수 있습니다.
이거 한번 읽어보세요.
진화적으로 생각하는 것의 대안은 생각을 하지 않는 것이다
http://chamsol4.blogspot.kr/2011/06/blog-post_12.html
누가 '진화적으로 생각하지 않는'창조잡설자 아니랄까봐 아예 생각하기를 포기하고 목사들 헛소리, 인터넷에 떠도는 헛소리들만 주워들으신 모양이네요...
[13. 열심히 계산한 사람을 뻘짓으로 만든게 제 답변이예요... 과학이 방향이 틀리면 그런 뻘짓이 되죠...]
님은 참 편하겠습니다. 자살골 계속 넣으면서 득점하고 있다고 정신승리하면 되니까요... 누가봐도 뻘짓한 것은 control님인데 혼자서 '뻘짓으로 만들었다'고 착각하고 계시니 말입니다.ㅎㅎ
[9. 뭐지? 긴장하셨나 번호도 틀리셨네요?
빅뱅... 우주 나이도 과학이 발달하며 계속 바뀌었죠... 이제는 150~130억년 이라고 해요...]
허걱 이건... 전 낚시대도 드리지 않았는데 혼자 스스로 낚이셨네요.. [지구는 빅뱅 이후 약 100억년 이후에 만들어졌고] 이것을 [빅뱅이 100억년 전에 일어났다]로 이해하셨나요?ㅎㅎ
[빅뱅 이후 100억년 + 지구나이 45억년 = 145억년]
됐나요?
[그럼 100억년 뒤 그럼 지구는 엔트로피법칙을 어기고 어떻게 생성이 되었을까요?]
이것 역시 위에서 이야기했던 '익명님이 아무것도 모른다'는 또하나의 근거가 되겠군요.
창조잡설자들이 전혀 모르고 있음에도 모른다는 것조차 모르는 것들 중 하나 '엔트로피법칙' 나왔군요...ㅎㅎ
http://chamsol4.blogspot.kr/2009/07/entropy.html
그러므로 지구가 만들어지는 것은 엔트로피의 법칙을 전혀 어기지 않습니다.
["
일반적으로 암석에는 10^10제곱 이상되는 우라늄과 납이 존재합니다. 그 이하면 검출 자체가 불가능하죠.
"
세상에나 암석 크기나 무게에 대한 조건도 없이 밑도끝도 없는 소리까지 하시네요...ㅎ;; 말을 똑바로 하셔야 대화가 돼요... 다시 똑바로 말씀해보세요...
]
생각해 보세요. 그정도 되는 우라늄은 검출도 안됩니다...
["
원자가 시간에 따라 45억년의 반감기로 붕괴하려면 원자 내부에 4,500,000,000년(year) * 365 * 60 * 60 의 양자화된 무언가가 있어야 한다는 것이죠... " 라는 저의 답변에 대한 반론인가요?]
그런 셈이죠. 정확한 설명은 아니지만 익명님의 수준에 맞추다 보니
"
죄송하지만 님이 아는 것과 수준이 거기까지고 털리셨다는 뜻이예요...
재밌죠? 진화설자들은 털려도 털린 걸 모르니 제가 알려드리는 거예요...^^]
재밌죠? 창조잡설자들은 털지도 못하고 턴줄 아니 제가 알려드리는 거예요...ㅎㅎ
[5. "u-238이 2개가 있으면 45억년에 붕괴할지 내일 붕괴할 지 영원히 붕괴할 지 모른답니다..." 라는 말 뜻과 위의 4번 설명과 연결되는데... 아직도 감을 못잡으시고 표면적인 말씀만 하시네요... 즉, 한두개가 아니라 양이 많아지면 그 많은 양의 우라늄들이 규칙적으로 서로의 위치까지 알아가며 붕괴해야한다는 것이고 그러려면 6번과 같은 무언가가 있어야한다는 거예요... 님 답변을 보면 님 생각의 깊이를 알 수 있어요... ]
와우... 우라늄들이 서로의 위치까지 알아가며 붕괴해야 한다니...ㅎㅎ
한가지 물어보죠. 동전을 4번 던졌는데 4번 모두 앞면이 나왔습니다. 다시한번 던졌을때 뒷면이 나올 확률은 몇일까요?
아마 익명님은 '동전의 확률은 0.5가 되어야 하는데 동전은 과거에 4번 앞면이 나온 것을 기억하고 이번에는 뒷면이 나오도록 하겠군'이라 생각하시겠죠? 그렇게 생각하지 않는다면 그 많은 양의 우라늄들이 규칙적으로 서로의 위치까지 알아가며 붕괴해야한다는 것이고 이런 말이 나올 수가 없습니다.
[4. 납농도가 동일해지는 시점의 그래프는 동일과정설의 외삽법에 의한 망상 그래프라는 것이죠... 아직도 이해 못하셨나요? 이제 뭐가 털린 건 지 좀 아시겠어요?]
이런 소리를 하시는 것 보니 아직도 이해 못하고 망상에 빠져계시는군요...ㅎㅎ
[3. 시간에 따라 붕괴율이 일정하다는 건 "가정"일 뿐이예요... 저는 논문 링크도 했었는데..]
허... 익명님이 붕괴율에 대한 논문 링크를 했다구요?
http://chamsol4.blog.me/220422828769
이건 익명님이 아니라 제가 링크한 자료인데요. 제가 직접 자료도 찾아드리고 반론도 했는데.. 익명님이 한 것은, 제가 '완전 이온화' 이야기를 하니 'Big Bang!'이라고 헛소리한 것밖에 없습니다만...ㅎㅎ
[2.
삭제.....
님의 이성을 잃은 답변이 가관입니다...ㅎ]
과연 누가 이성을 잃었을까요? 대학생수준도 안되는 실험내용을 자꾸 가져오시는 것이 '이성을 가진 답변'일까요?ㅎㅎ
["
Ar이 빠져나간다는 것에는 암석의 순환까지 갈 필요가 없습니다. 과연 어떤 이유로 해서 뜨거운 액체(용암) 속에 기체인 Ar이 존재할 수 있다고 생각하시는지요?
"
이건 제가 한 말이 아니라 님이 한 말이랍니다... 본인이 한 소리도 헷갈려 하시나요?ㅎ;]
누가 이게 제가 한 말이 아니랍니까? 님은 K-Ar 방식에서도 초기값을 알 수 없다고 했고, 제가 '용암에 Ar이 남아있을 수 있는 이유'를 들어보라고 했죠. 익명님은 논리력 뿐 아니라 독해력도 바닥을 치시는군요...ㅎ
[달의 조석력으로 인해 달이 지구와 일년에 3.8cm 멀어져 간다는 건 아세요? 로그 적용해서 진화설자들의 변화율 일정 역추적을 하면 공룡시대 로쉬한계도 무시한 채 지구와 붙어서 돌고 있었죠...]
간단히 산수계산좀 해 봅시다.
지구와 달의 거리 약 38 0000km, cm단위로 바꾸면 380 0000 0000cm가 되죠.
그런데 1년에 3.8cm씩 늘어난다고 하셨으니까.. 380 0000 0000 / 3.8 = 100 0000 0000... 100억년이 되네요... 와우... 공룡시대가 100억년 전이었나 봅니다?
누가 '달이 멀어지므로 공룡시대때는 지구에 붙어있었을 것이다'라고 하면 그대로 믿기 전에 쉬운 계산 정도는 직접 해보는 것이 어떨까요?
그리고 '조석력으로 인해 열이 난다'고 했는데 그 반론이란 것이 '조석력으로 인해 달이 멀어진다'라구요? 결국 님은 전혀 상관없는 헛소리를 반론이라고 해대는 것입니다. 그리고는 '내가 참솔을 털었다!'라고 뿌듯해하시는 것이구요...
정말 혼자보기 아까운 대답이죠?ㅎㅎ
자, 다음번에는 어떤 헛소리를 하실지 기대되는군요...ㅎㅎ
위의 멍청한 익명과 다른 익명입니다.
삭제대체 달은 왜 멀어져가는 걸까? 달도 이젠 인간들이 난리치는 지구가 지겹다는 건가? 이유는 달리 있다. 달이 만드는 지구의 밀물과 썰물 때문이다. 풀이하자면, 이 밀물과 썰물이 지표와의 마찰로 지구 자전 운동에 약간 브레이크를 걸어 감속시키고, 그 반작용으로 달은 지구에서 에너지를 얻어 앞으로 약간 밀리게 된다.
원운동하는 물체를 앞으로 밀면 그 물체는 더 높은 궤도, 더 큰 원을 그리게 되는 이치와 같다. 달이 그 힘을 받아 해마다 3.8cm씩 지구와의 거리를 넓혀가고 있는 것이다.
작지만, 이 3.8cm의 뜻은 심오하다. 티끌 모아 태산이라고, 이것이 차곡차곡 쌓이다 보면 10억 년 후에는 달까지 거리의 10분의 1인 3만 8000km가 되고, 100억 년 후에는 38만km가 된다. 달이 지구에서 2배나 멀어지게 되는 셈이다.
아니, 그 전인 10억 년 후 달이 지금 위치에서 10% 더 벌어져 44만 km만 떨어져도 지구는 일대 혼란 속으로 빠져들게 된다. 그 동안 자전축을 잡아주어 23.5도를 유지하게 해서 계절을 만들어주던 달이 사라진다면, 자전축이 어떻게 기울지 알 수가 없다.
만약 태양 쪽으로 기울어진다면 지구에 계절이란 건 다 없어지고, 북극, 남극 빙하들이 다 사라져, 동식물의 멸종을 피할 수 없을 거라고 과학자들은 전망한다.
이처럼 달이 없는 지구는 상상하기조차 힘들다. 달이 지구로부터 멀어지면 지구는 대재앙을 피할 길이 없을 것이다. 기온은 극단적으로 변해 물을 증발시키고 얼음을 녹여 해수면이 수십m 상승하게 된다. 또한, 흙먼지 폭풍과 허리케인이 수 세대 동안 이어지게 된다. 달의 보호가 없다면 결국 지구의 생명체는 완전히 사라지게 될지도 모른다.
15억 년 후 목성이 달을 떼어내 간다
15억 년 쯤 후, 달은 지구에서 상당히 멀어져 목성의 중력이 지구와 달을 떼어낼 것이다. 최악의 상황은 지구의 자전축이 90도로 기울어지는 것이다. 그러면 어떤 일이 일어나는가? 극점이 정확히 태양을 바라보게 되어 양극의 빙원이 녹아버리고, 지구의 반이 얼고 나머지 반은 사막이 된다.
똑바로 내리쬐는 태양은 지구의 상당 부분을 사막으로 만들고 모든 것을 모래로 뒤덮어 지구의 10분의 1을 없애버린다. 그리고 햇빛 부족으로 전에 없던 엄청난 겨울을 경험할 것이다. 식물들은 고사하거나 동사하고, 뒤이어 동물들은 대량 멸종의 나락으로 떨어지게 된다.
하지만 이런 혼돈은 시작에 불과하다. 달이 멀어졌을 때 지구의 움직임은 예측 불가지만, 한 가지 분명한 것은 그 시기가 분명히 다가오고 있으며 점점 빨라지고 있다는 사실이다.
그러면 결국엔 어떻게 되는가? 확실한 것은 언제가 되든 달이 결국은 지구와 이별할 거라는 점이다. 그후 태양 쪽으로 날아가 태양에 부딪쳐 장렬한 최후를 맞을 것인지, 아니면 외부 태양계 쪽으로 날아가 광대한 우주 바깥을 헤맬 것인지, 그 행로야 알 수 없지만. 문제는 45억 년이란 장구한 세월 동안 지구와 같이 껴안고 같이 돌던 달도 언제까지나 그렇게 있을 존재는 아니라는 얘기다.
오늘밤이라도 바깥에 나가 하늘의 달을 보라. 우리 지구의 동생인 저 달도 언젠가는 형과 작별을 고할 것이다. 회자정리(會者定離)다. 여기에는 사람은 물론, 천제들에도 예외가 없다. 그런 생각으로 달을 바라보면 더 유정(有情)하고 더 아름답게 느껴질 것이다.
달이 떠난 후에도 지구에 생명이 살 수 있을까? 100억 년 사는 별에 비하면 100년도 못사는 인생이 몇 억, 몇십억 년 후의 일을 걱정한다는 것은 부질없는 일일지도 모르겠다.
이광식 통신원 joand999@naver.com
빅뱅 때 지구가 만들어졌다는 *신같은 소리는 처음 듣네요.
답글삭제(그리고 빅뱅 때는 중원소 자체가 없었습니다.)
저 멍청이의 말대로라면, 지구 표면은 방사성 원소들이 빨리 붕괴하면서 내놓는 열 때문에(사실 반감기가 변할 조건 자체가 '엄청나게 높은 온도'죠.) 이미 증발해서 사라졌어야 합니다.ㅋㅋㅋㅋ
어쩜 저리도 멍청할까?
가장 큰 문제는 자신이 똑똑하다고 착각하고 있다는 것이겠죠.
삭제BP라고 아예 현재를 서력 1950년으로 못박아 버린 거..군요.
답글삭제(현재라는 것은 시간이 지남에 따라 변하니까용.)
보통 분명한 출처에 근거를 두고 논리있게 설명을 하는 진화론 지지자들의 설명과는 달리 불분명한 출처를 근거로 두고 비논리적인 설명을 하는 창조론자들로 대화가 매끄럽게 진행이 되지 않습니다.
답글삭제더더군다나 웃긴것은 유명한 전문가, 박사들이 반평생을 받쳐 연구하고 인정받은 논문을 인터넷 강의나 글 몇번 클릭해 읽은 것으로 반박하려고 나서는 것이지요.
어떤이는 과학논문에 대해 고작 인간이 반평생을 받쳐 연구한 수준낮은 내용을 가지고 성경을 모독하려는 어리석은자라 평하기도 하네요.
세뇌가 이렇게도 무시무시합니다.
A라는 주장이 받아들여지다 B라는 주장이 인정을 받으면 A가 B로 교체되어지는 것이 과학인데반해 창조설자들은 오직 하나만 주장하지요. 논리, 증명, 사실 다 필요없고 그저 믿습니다 하면 끝인 그런 주장이요.
아 아니군요 천동설을 지키려고 수많은 사람들을 처형시켰지만 오늘날은 결국 지동설이 원래부터 맞다고 예전 해석이 잘 못 되었다거나 그건 개신교의 주장이 아니라 천주교의 주장이었다고 둘러대기도 하지요.
또 성경은 시대를 거처 오면서 그때그때 상황에 맞게 수정 가공되어지기도 했지요.
얼핏 비슷해보일지라도 실험과 증명을 거친 과학이랑 그때 그때 기득세력에 유리하게 고쳐써진 성경은 하늘과 땅 아니 똥의 차이라고 할 수가 있겠습니다.
저런 분들은
삭제김명현 교수의 강의나 창조구라회원들의 주장들을 보고
진화론이 틀렸다고 주장합니다.
이런 악질집단들을 뭐 어떻게 할수 도 없고...
항상 올리신 글들 잘 보고 있습니다. 이런 수고를 하시게 된 것에 대해서 크리스천으로서 진심으로 사과드립니다. 댓글 읽어보니 암담하고 한숨만 나옵니다. 블로그 주인장 같으신 분들 좀 더 많아지고 크리스천들에게 널리 소개된다면 교회안의 반지성주의가 극복되지 않을까 하는 소망을 가져 봅니다.
답글삭제글 내용을 쭉 읽어보면 결국 "내가 믿고 싶은 기준으로 믿고 시작하겠다"이네요. 그렇다면 창조과학자나 님이나 무엇이 다른가요? 솔찍히 님도 그런 생각 조금은 들죠? 글 써놓은 것이나 링크등등 정확하거나 명확한 근거가 되는 결과 자료가 없네요. 결국 누군가의 연구나 자료를 보고 믿고 싶은 것을 기반해서 믿는 것이라는 결론...
답글삭제이글 한번 읽어보시죠..
삭제http://chamsol4.blogspot.kr/2015/11/never-beleave-evolution-theory.html
정확하거나 명확한 근거자료가 없다구요? 그럼 저것들보다 더 명확한 근거자료를 제시해 주시든지요.
혹시 저따위 실험이나 해대는 창조과학회 자료를 가져와서는 '명확한 근거자료'라고 하시는 것은 아니시겠죠?
삭제그건 님이 창조론자가 됐을때나 주장하는 방식이겠죠...ㅎ
뭐 그렇게 정신승리하시든지...
삭제과학적 방법론과 학계라는 그 분야 인류 최고의 전문가 집단의 회의주의를 통과하고 검증받은 이론을 '회의적으로 수용'하는 것과 광신하는 것을 동일선상에 두시면 많이 곤란합니다.
삭제저 소나무님 혹시 어떤일을 하시는지 물어봐도 될까요? 소나무님이 올리신 글들이나 답변들을 보면서 넓은 분야에 대해 잘 알고 계시는걸 보고 놀라웠습니다. 제가 가려는 길이 이런 분야는 아니지만 관심있어 해서 어떻게 이런 정보들을 접하시고 지식을 체계적으로 정리하셨는지 정말 궁금합니다.
답글삭제사실 어쩌다 보니 들어오게 됬는데 정말 감명 깊었습니다. 앞으로도 좋은 글 자주 올려주세요!!
감사합니다.^^
삭제저는 일단은 프로그래머입니다. 그리고 직업과 관련된 일은 아니지만, '유전자 알고리즘'에 대해 공부를 하다 보니 진화에 대해 어느 정도 감이 잡히더군요. 그리고 지식은 이것저것 인터넷으로 찾아본 것과, 이것저것 책을 읽어본 것이 다입니다.
올리신 자료 잘 보고 있습니다. 특히 위의 '익명'과의 대화는 참 인상 깊었습니다. 보통 사람이 가질 수 없는 인내심을 가지고 계시네요. 그럼에도 이해를 못하고 계속 정신승리를 하는 걸 보면 저도 기독교인이지만, 개독은 어쩔 수 없다는 말이 절로 나오네요. 자주 들르겠습니다.
답글삭제늘푸른 소나무님의 노고에 깊은 감명과 감사를 드립니다.
답글삭제참 대단하시네요. 일반인들은 진화론에 대해 정확한 지식이 없죠. 그래서 누군가가 진화론의 모순점을 설명하면서 창조론을 주장하면, 정말로 진화론이 엉터리라고 생각하기 쉽죠. 사실 진화론의 여러 증거들은 전문적인 분야기 때문에 그 분야의 전문가가 아니면 엉터리로 반박을 해도 일반인은 그 반박이 엉터리인지 알 수 없죠. 예를 들어, 나로서는 김명현 교수의 논리를 반박할 지식이 없어서, 그 교수의 논리가 맞는 것처럼 보이죠. 나로서는 정말로 진화론이 문제가 많은 엉터리 이론이라면, 왜 정식으로 진화론을 비판하는 논문을 써서, 정식으로 학계에 제출해서 공식적으로 인정받으려 하지 않고 인터넷에서 비전문가인 신도들을 상대로 강의나 하고 있냐고 따지는 것뿐이죠. 정말로 그들이 주장하는 것처럼 진화론이 엉터리인 증거들이 많다면, 그렇게 할 수 있을 것이고, 그렇게 되면 아무도 진화론을 더 이상 주장할 수 없을 거라고만 말하죠. ㅎㅎㅎ
답글삭제감사합니다. 제가 계속 주장하는 것이 이것입니다. 인터넷에서만 놀지 말고 학계에 정식으로 논문을 제출하라고 말입니다. 그런 것을 못한다는 것 자체가 자기들도 자기 주장이 학술적 가치가 없다고 인정하는 것이겠죠.
삭제안녕하세요 시간이 많이 지나 계실지는 모르겠습니다만 혹시나 싶어 여쭤봅니다 제가 과학도의 길을 걷고있는 고등학생인데 어쩌다 창조론자들과 시비가 붙게 되어 근거있는 주장에도 근거없는 반박을 듣고 논리적인 반박에는 무논리 그 자체인 앵무새와도같은 아무튼 그런거야 식의 반박을 들으며 고생하고 있습니다 이러한 와중에 윗분들과의 대화가 감명깊고 얻어갈점이 많은 듯 한데 위 링크해주신 자료들을 인용해도 될까요?
답글삭제물론 됩니다. 다만 출처만 달아주세요...
삭제원전 논문을 읽어보고 작성하신 글 맞나요?
답글삭제원전 논문과 어느 부분이 어떻게 다른지 지적 환영합니다.
삭제원전 논문을 읽어보면 해당 뼈가 어떤 공룡의 무슨 뼈인지, 그리고 어떤 화학적 전처리 과정이 수행되었으며, 최종 측정 결과가 어떻게 나왔는지 다 나와 있습니다. 그리고 이러한 기본적인 배경을 인지하고 있다면, 해당 뼈가 야외에서 톱으로 썰다가 미량의 유기물이 유입되어 오염되었다는 주장은 펼치고 싶어도 펼칠 수가 없습니다.
삭제그러면 제가 이쯤에서 질문을 하나 드려보겠습니다.
해당 뼈가 야외에서 톱으로 썰다가 미량의 유기물이 유입되어 오염된 것이 맞다면, 왜 같은 뼈의 서로 다른 분획들끼리 일치하는 pMC 값이 나왔을까요? 이에 대해 설명 가능하십니까?
왜죠? 과학실험에서 가장 중요한 것이 오염입니다.
삭제일반적으로 화석은 파내기도 전에 일단 석고로 덮어버립니다. 그리고 바위와 함께 파내서 운반한 다음 실험실에서 치과용품으로 파낸 이후에 분석합니다.
그제서야 [어떤 공룡의 뼈인지], [어떤 화학적 처리가 수행되었는지] 나오는 것이죠. 그런 것이 나오기 전에 오염된다면 그런 결과가 제대로 나오지 않습니다.
실험실에서는 톱질하더라도 저렇게 막하지 않아요. 시료를 완벽하게 고정시킨 상태에서 극히 얇은 실톱으로 정밀하게 자릅니다.
야외에서 저렇게 막 톱질하다가 뼈가 부숴지기라도 하면 [어떤 공룡의 뼈인지]가 제대로 나올까요?
그리고 여기서 창조론자들이 주로 거는 딴지가 연대측정이죠. 탄소연대측정이든 방사성원소측정이든 화석이나 주위 지층에 들어있는 원소들을 이용해 연대를 측정합니다.
그런데 그런 원소들이 외부에서 들어간다면 그 연대측정이 제대로 될까요?
동일한 pMC값이 나왔다구요?
pMC는 percent modern carbon입니다. 그냥 탄소의 양이 아니라 [탄소 12와 탄소 14의 비율]입니다.
지구 전체에 있어서 pMC, 즉 [탄소 12와 탄소 14의 비율]은 항상 일정하죠.
그러니 한쪽 조각은 꽃가루 하나가 들어갔고, 다른 쪽에는 호일에 묻어있던 기름이 묻었다고 해도,그 [비율], 즉 pMC는 항상 동일하게 나올 수밖에 없습니다.
물론 이런 오염된 시료를 가지고 연대측정을 하면 엉뚱한 값이 나오겠죠. 그리고 창조과학회에서는 [이렇게 엉뚱한 값이 나왔으니 연대측정은 신뢰할 수 없다]고 헛소리할 테고 말입니다.
님께서 어떻게 설명하시는지를 제가 쭉 봤는데 일단 원전 논문은 안 읽어보신게 확실하군요. 우선 그거 먼저 읽어보고 오시기를 권장합니다. 어느 한쪽이 논지를 파악 못하니 대화가 산으로 가는군요. 이 연구의 기본적인 배경을 이해하고 있다면, 님께서 제가 무슨 이야기를 하고 있는지 알 것입니다. 그저 생각이 다르다고 하여 제가 드리는 말씀을 무조건 틀렸다고 속단하지 마시고, 적어도 이 연구에 대한 기본적인 배경은 이해하고 난 이후에 어떤 심층적인 논의가 이루어졌으면 하는 바램입니다.
삭제그러면 이제 저도 반론을 진행해보겠습니다.
1. 말씀해주신 것처럼 과학 실험에서 가장 중요한 것이 오염입니다. 저는 이에 백번 동의하고 구구절절 맞는 말씀이라고 생각합니다. 하지만 저희 둘만 그렇게 생각하는 것이 아닙니다. 해당 연구에 참여한 연구진들도 이같은 사실을 너무나 잘 알고 있었기에 전체 시료에 오염물질을 제거하는 까다로운 화학적 전처리 과정을 수행한 것은 물론이고, 측정 이후 시료마다 분획별 pMC 값을 대조하는 교차 검증까지 실시하여 오염의 가능성을 철저히 배제했습니다. 저희 둘도 아는 그 사실을 연구진들이 전혀 몰랐을 거라는 허황된 소리는 하지 마십시오.
2. 방사성 탄소연대측정을 위한 화석 취급 절차를 나열하며, 야외에서 저렇게 막 톱질하다가 뼈가 부숴지기라도 하면 어떤 공룡의 뼈인지 제대로 나오겠느냐고 반문하셨는데 애시당초 그런 가정은 의미가 없습니다. 이미 야외에서 막 톱질한 저 문제의 뼈가 "트리케라톱스의 대퇴골 뼈"라는 사실은 정상적으로 확인되었기 때문입니다. 이 역시 원전 논문을 읽어봤다면 할래야 할 수가 없는 반문입니다.
3. 방사성 탄소연대측정에 사용되는 분획들은 오염원이 서로 다르기에 취급 방법도 서로 상이합니다. 그러면 님의 주장은 "우연히도" 그 서로 다른 분획들에 각각 깔맞춤된 오염원이 각기 똑같은 양으로 유입되어서 서로 일치하는 pMC값이 나왔다는 건가요? 신빙성이 매우 떨어지긴 하지만 그냥 이 주장이 사실이라고 치고, 제가 질문을 하나 더 드려보겠습니다. 백번 양보해서 만약 저 썰어낸 트리케라톱스의 대퇴골 뼈가 그렇게 해서 오염된 것이 맞다면, 왜 톱으로 썰어내지도 않고 외측에서 시료를 채취한 트리케라톱스의 눈썹 뿔에서도 그것과 일치하는 pMC 값이 나왔을까요? 이 부분에 대해서도 설명 가능하십니까?
추가로 서로 분획을 다르게 설정한 24개 샘플을 서로 다른 연구소에서 서로 다른 방법으로 연대측정하여 일관된 결과를 얻었음에도 시료 오염을 들먹이며 연구 결과를 부정하는 건 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정하는 것과 별반 다를게 없어보입니다.
무리수 두지 마십시오. 괜히 이 연구 결과가 13여년 전에 따로 학술적인 반박도 없이 회의 웹사이트에서 강제로 철회된 것이 아닙니다.
그리고 지금 뭔가 단단히 착각하고 계신 것 같은데 그러면 꽃가루나 기름같은 오염물질이 유입되던 유입되지 않던 pMC는 항상 동일하게 나온다는 건가요?
삭제그러면 우리가 탄소연대측정을 왜 합니까?
pMC는 측정을 마친 시료의 ¹⁴C/¹²C 비율을 미국립표준기술원에서 제공하는 표준시료 Ox-II와 안정동위원소의 천분율 값으로 보정해주고 나서 표기하는 단위입니다. 이를 연대계산식에 대입해주면 이론적인 연대와 오차범위를 구할 수 있죠. 말씀해주신 것처럼 이를 percent modern carbon, 일명 pMC로 표기함은 핵실험으로 대기중의 탄소량이 인위적으로 변화한 시점이 1950년이고 보통 이 시점을 기준으로 역산하여 보정해주기 때문입니다. 따라서 pMC가 100이면 1950년 대기의 이산화탄소에 함유된 ¹⁴C 농도와 같다는 것이고, pMC가 낮으면 낮을수록 더 오래된 샘플임을 나타냅니다.
지금 이 pMC가 오염물질이 유입되던 유입되지 않던 항상 동일하게 나온다는 말씀이십니까?
1. 그렇게 [잘 아는 연구자]들이 야외에서 톱질을 하고 있어요? 오염물질을 제거하는 전처리과정을 거쳤다구요. 도대체 어떤 [전처리과정]을 거쳤기에 야외에서 저렇게 톱질하면서도 오염되지 않았다고 단언하실까요?
삭제논문으로 보셨다면 어떤 [전처리과정]을 거쳤길래 저렇게 톱질을 막 해도 오염되지 않는지 설명해주실 수 있나요? 저렇게 [톱질하는 중에 공기중 먼지가 시료에 들어가지 않는 전처리과정]은 아무리 생각해도 알 수 없네요.
2. 다시 말하지만 화석에 톱질할 필요가 있다면 [밀폐된 실험실]에서 [마이크로미터 단위 두께]의 톱날로 정밀하게 자릅니다. 그래야 단면의 모습이 정확하게 드러나거든요.
저렇게 쇠톱으로 아무렇게나 자르면 절단면이 다 훼손되어서 단면이 어떻게 생겼는지 전혀 알 수가 없습니다. 즉 저런 쇠톱질은 아무 의미 없이 화석을 훼손하는 삽질일 뿐입니다.
3. 각기 똑같은 양의 오염물질이 유입될 필요는 없습니다. pMC라는 것은 비율, 즉 [농도]니까 말입니다.
1% 소금물이 한방울이 묻든 두방울이 묻든 측정결과는 [1% 소금물]로 나오는 것은 당연합니다. 왜냐하면 위에서 말했듯 pMC는 percent(%) modern carbon이기 때문이죠. 한방울이냐 두방울이냐를 측정하는 것이 아니라 1%라는 것을 측정하기 때문입니다.
[그리고 지금 뭔가 단단히 착각하고 계신 것 같은데 그러면 꽃가루나 기름같은 오염물질이 유입되던 유입되지 않던 pMC는 항상 동일하게 나온다는 건가요?]
저 화석같이 유기물이 다 사라진 화석에서는 그렇습니다.
만약 시료에 탄소가 남아있었다면, 탄소오염에 의해 그 비율이 다르게 나타나겠죠. 따라서 탄소연대측정결과도 엉터리로 나올 테구요.
하지만 저건 탄소가 다 사라진 화석이예요. 화석이라는 것이 내부에 있던 탄소가 모두 규소로 치환된 상태니까요. 그 화석에는 남아있는 탄소가 없기에 오염이 얼마가 진행되든 pMC값은 동일하게 나옵니다.
[백번 양보해서 만약 저 썰어낸 트리케라톱스의 대퇴골 뼈가 그렇게 해서 오염된 것이 맞다면, 왜 톱으로 썰어내지도 않고 외측에서 시료를 채취한 트리케라톱스의 눈썹 뿔에서도 그것과 일치하는 pMC 값이 나왔을까요?]
시료 외측이라구요. 시료 외측은 이미 탄소에 오염되어 있는 상태죠. 그 오염이 더이상 내부로 들어가지 않도록 하는 것이 중요하고 말입니다.
그 때문에 실제로는 석고로 밀봉해서 실험실로 옮긴 후 외부를 잘 세척해서 오염을 제거한 후에 톱질을 하든지 시료를 채취하든지 합니다. 그래야 외부의 오염물질이 내부까지 침투해서 잘못된 결과가 나오지 않기 때문입니다.
외측과 내측의 pMC가 동일하게 나왔다는 그 자체가 [이미 내부까지 오염되었다]는 뜻입니다.
이런 이유로 화석에는 탄소연대측정을 하지 않아요. 탄소가 원래 없거니와, 탄소를 포함하고 있는 시료라도 탄소연대측정은 5,6만년이 한계입니다. 저렇게 최소 6천만년이 넘는 시료에는 탄소연대측정을 할 수가 없습니다.
단지 이런 사실을 모르는 창조잡설자들이 탄소가 전혀 없는 화석에 탄소연대측정을 하고, 구멍이 숭숭 뚫려있는 현무암에 K-Ar 연대측정을 하죠. 그리고는 [결과가 잘못 나왔으니 연대측정은 엉터리]라고 헛소리합니다.
한마디 더 한다면 논문은 [읽는 것]이 아닙니다. [비판적으로 읽는 것]입니다.
논문에 [전처리 과정이 있다]고 끝나는 것이 아니라 [어떤 전처리과정을 했는지], [그 전처리과정으로 오염을 막을 수 있는지]를 생각하며 읽어야 합니다. [서로 다른 연구소에서 서로 다른 연대측정법으로] 측정했다면 [어떤 연구소]에서 [각각 어떤 방법으로] 연대측정을 했는지를 생각해야겠죠.
제가 저번주 금요일에 님에게 원전 논문을 먼저 읽어보고 오시기를 권장한 건, 그러지 않으면 대화의 양상이 이런 식으로 흘러갈 것이 불보듯 뻔해보였기 때문입니다. 다른 것도 아니고 이 사안의 진위성에 대해 논하려면 최소한 그에 대한 연구 결과, 즉 기본적인 배경 정도는 어느정도 숙지를 하고 있어야 하는데 그러지 못한 상태여야만 할 수 있는 질문들을 너무 많이 하시는 것 같습니다. 이번에는 제가 질문에 답변을 해드릴 수 있으나, 다음에도 이러한 갈래의 질문을 하신다면 저는 그 부분에 대해서는 따로 답변하지 않겠습니다. 사건의 배경을 스스로 충분히 이해한 상태에서 그에 대한 구체적인 반론을 진행해주시길 바랍니다.
삭제1. 저 톱으로 썰어낸 뼈에 적용된 화학적 전처리는 총 2가지로, 하나는 ABA 전처리이고 다른 하나는 Modified Longin Method입니다. 전자의 경우는 도합 24개에 달하는 모든 샘플에 수행되었고, 이를 통해 후각산, 박테리아, 곰팡이 및 기타 유기 오염물질들이 성공적으로 제거되었습니다. 후자의 경우는 기존에 사용하던 산-알칼리 방법과 Longin Method를 적절히 조합한 일종의 콜라겐 추출법으로, 기존의 독립적인 방법으로는 완전히 제거하기 힘든 가용성 및 불용성 부식질 오염물을 이전보다 훨씬 더 성공적으로 제거합니다. 님께서 이야기하시는 먼지, 이를테면 꽃가루, 가죽, 털, 피부의 파편이나 죽은 박테리아, 곰팡이와 같은 유기 오염물질들은 모두 이와 같은 화학적 전처리 과정에서 제거가 됩니다. 뿐만 아니라 측정을 마치고 해당 뼈에 속하는 서로 다른 분획들끼리 pMC를 대조해본 결과, 일치하는 pMC가 나왔음을 뒷받침하면서 시료 오염의 가능성을 철저히 배제했습니다. 먼지가 들어가서 오염되었을 거라는 님의 주장은 위와 같은 화학적 전처리를 아예 하지 않거나 측정을 마치고 해당 뼈에 속한 서로 다른 분획들끼리 pMC가 상이하게 나왔을 때나 성립되는 주장입니다. 그러나 위와 같은 화학적 전처리는 분명히 그리고 철저히 진행되었고, 같은 뼈의 서로 다른 분획들끼리 일치하는 pMC가 나온 것도 모자라 똑같은 공룡이지만 다른 뼈에 해당하는 시료의 분획들과도 일치하는 pMC가 나와버렸기 때문에 님의 주장은 전혀 의미가 없는 것입니다.
뭐든지 아는 만큼 보이는 법입니다. 방사성 탄소연대측정을 위한 시료의 표준 전처리 절차와 해당 연구 내용을 모르는 상태에서 저 톱질하는 장면을 보면 톱질을 하던 도중에 먼지가 들어가서 시료가 오염되었을거라는 주장이 그럴듯하게 보일 수 있으나, 실제로는 ¹⁴C 연대에 직접적인 영향을 끼치는 그런 유기 오염물질들은 화학 물질로 철저히 제거가 되었고, 추후에 같은 뼈의 서로 다른 분획들끼리 일치하는 pMC가 나왔다는 점까지 확인하였기에 그런 주장 자체는 그야말로 뭘 모르고 하는 소리에 지나지 않다는 것입니다. 분명히 말씀드리지만, 이러한 실증적 데이터를 무시하고 단순히 사진 몇 장만으로 연구 결과 자체를 통째로 부정하는건 합리적인 의혹 제기가 아니라 어떤 객기에 불과할 뿐입니다.
2. 저야말로 다시 한번 말씀드립니다. 저는 분명히 지난 10일에 이런 말씀을 드렸습니다. 이미 야외에서 막 톱질한 저 문제의 뼈가 "트리케라톱스의 대퇴골 뼈"라는 사실이 정상적으로 확인되었음에도 불구하고 어떤 공룡의 뼈인지 알 수 없다는 이유로 톱질의 방식에 대해 걸고 넘어지는 식의 반문은 해당 연구 내용에 대한 몰이해로부터 기인한 것이라고요. 그런데 이같은 반문을 "어떤 공룡의 뼈인지"에서 "단면이 어떻게 생겼는지"로 소재만 바꿔서 반복하신 이유가 무엇인가요? 게다가 님께서 원글에 직접 첨부한 사진에서도, 프레젠테이션 영상에서도 시료 채취를 위해 톱으로 절단한 단면의 모습은 선명히 나옵니다.
3. 제가 지난 11일에 작성한 댓글을 다시 읽어보시길 바랍니다. 저는 pMC라는 단위가 어떻게 표기되는 개념인지 다 설명해드렸습니다. 소금물로 비유를 하셨는데 pMC는 현존하는 오염물질의 ¹⁴C 농도를 계산한 것이 아닙니다.
4. 늘푸른소나무님. 님이 그냥 임의대로 아무런 주장을 펼친다고 해서 저는 그것에 속아 넘어가지 않습니다. 저는 이 사안에 대해 웬만큼 조사를 해봤고 님이 자꾸 그런 태도로 토론하려고 하시는게 눈에 보입니다.
저 화석이 유기물이 다 사라진 화석이라고요? 톱질이 끝나고 단면 속 해면골에서 콜라겐을 추출하고 이후에 유기 오염물질을 제거하는 화학적 전처리까지 거쳤는데 지금 이게 가당키나 한 소리입니까?
그리고 정말 데이터를 아전인수격으로 그냥 제멋대로 해석하시는군요. 방사성 탄소연대측정에서 시료 오염의 가능성을 가장 민감하게 취급하는 이유 중 하나가 오염된 시료를 연대 측정하면 그 오차가 매우 크고 그 범위 역시 전혀 짐작할 수 없기 때문입니다. 그래서 분획별로 불일치하는 pMC가 나오면 시료가 오염되었다는 것이고, 일치하는 pMC가 나오면 시료가 오염되지 않았다는 것입니다. 님이 말씀하신 것처럼 pMC의 일치 여부와는 상관 없이 어떤 시료를 무조건 오염되었다고 보는 것은 정말이지 말도 안되는 발상입니다. 화석에 남아있는 탄소가 없기에 오염이 얼마가 진행되든 pMC값이 동일하게 나온다는게 도대체 무슨 소리입니까? 설마 하나의 오염원만으로 모든 시료가 전부 오염될 수 있다고 생각하시는 건 아니겠죠? 왜 해당 연구진들이 굳이 개별 시료를 여러 분획으로 쪼개가면서 연대를 측정했는지 그 이유를 모르시는 겁니까?
게다가 제가 앞서 설명한 내용에 따라 이 연구에서도 실험군이라 할 수 있는 24개 샘플에는 오염물질을 제거하는 화학적 전처리를 수행하되, 대조군이라 할 수 있는 여분의 3개 샘플에는 오염물질을 제거하는 화학적 전처리를 따로 하지 않고 연대를 측정했습니다. 그랬더니 전자는 일치하는 pMC를 산출했고, 후자는 불일치하는 pMC를 산출했습니다. 이런 식으로 오염의 가능성을 배제하기 위해 철저한 대조 검증 절차까지 수행하였음에도 불구하고 그냥 무조건 오염되었다고 주장하신다면 저는 이제 더 이상 드릴 말씀이 없습니다.
5. 이 부분은 스크랩까지 하셨는데 왜 동문서답하신건지 모르겠군요. 제가 말씀드린 트리케라톱스의 눈썹 뿔은 저 문제의 톱질한 뼈와는 관련이 없습니다. 님이 걱정하시는 것처럼 야외에서 막 톱질을 하지도 않았고 그저 외측 뼈에서 샘플을 채취하여 연대를 측정했을 뿐입니다. 그런데도 그 문제의 톱질한 뼈와 일치하는 pMC가 나왔습니다. 님의 말마따나 문제의 그 뼈가 야외에서 막 톱질하다가 오염된 것이 맞다면, 왜 그러지 않은 똑같은 공룡의 다른 뼈와도 일치하는 pMC가 나왔냐는 것입니다. 이 부분을 설명해 주십시오.
6. 논문을 비판적으로 읽는 것, 좋습니다. 그런데 제가 누누이 지적하고 있는 바는, 왜 비판적으로든 무비판적으로든 원전 논문 자체를 안 읽어보고서 이런 취지의 글을 작성하셨냐는 겁니다. 저는 교신 저자에게 이메일까지 보내가며 그 논문을 굉장히 비판적인 시각으로 꼼꼼히 읽어봤지만 님을 위시한 여타 진화론자분들이 제기하는 그 의혹이 이 논문의 내용과는 결코 어우러질 수 없다는 결론을 내렸습니다. 제 나름대로 심혈을 기울여 가며 고민을 해봤는데도 말이죠. 차라리 서로 다른 5개 연구소에서 오염물질을 제거하는 철저한 화학적 전처리 과정을 수행한 24개 샘플의 연대를 AMS 및 베타계수법으로 서로 다르게 측정하였으나 그건 전부 소용없었고, 희한하게도 오염원이 각기 다른 24개에 달하는 샘플이 전부 하나같이 일관적으로 오염되었다는 주장, 어쩌면 방사성 탄소연대측정법 그 자체를 부정하는 듯한 그런 주장이 훨씬 더 설득력 있어 보입니다.
저는 인정할 건 인정을 해야 한다고 생각하는 사람입니다. 반론은 해주시되, 만약 이 다음에도 원전 논문의 내용을 전혀 모르는 상태에서 객관적인 연구 방법론과는 상관없이 그냥 어떻게든 설명하기만 하면 된다는 식으로 반론하신다면 저는 더 이상 님과 대화하지 않겠습니다. 그리고 조금 길더라도 제가 작성한 댓글을 모두 읽어주세요. 저도 님이 작성한 댓글을 모두 읽고 있습니다.
1. 그러니까 톱이나 뼈에 그렇게 전처리를 했다 칩시다. 그리고 나서 저렇게 [야외에서 톱질을 하는 동안] 오염되는 것은 생각 안하시나요? 이건 뭐 [아침에 집안을 철저하게 소독했으니 오후에 사람이 몇명이 들어왔든 집안은 깨끗하다]고 주장하는 거나 뭐가 다른가요?
삭제아, 집안은 창문닫고 소독이나 할 수 있지, 저 야외는 야외 전체를 화학적으로 처리했다는 소리인가요?
[실제로는 ¹⁴C 연대에 직접적인 영향을 끼치는 그런 유기 오염물질들은 화학 물질로 철저히 제거가 되었고]
화학물질로 철저히 제거가 된 이후 톱질하는 동안 오염될 수 있다는데 아직 이해 못하셨나요? 야외 전체를 어떻게 처리했기에 야외에서 화학물질이 철저히 제거되었을까요?
정말 [뭐든지 아는 만큼 보이는 법]이 맞는 말이네요.
2. 트리케라톱스 뼈든 뭐든, 저렇게 [야외에서 쇠톱으로 톱질하는 행위] 자체가 잘못되었다는데 계속 똑같은 소리만 하시네요.
다시 말하죠. 과학자라면 [밀폐된 실험실]에서, [마이크로미터 단위 두께의 톱]으로 정밀하게 자릅니다. 저렇게 [야외에서 쇠톱으로 톱질하는 행위] 자체가 화석을 훼손하는 행위라구요.
3. [pMC는 현존하는 오염물질의 ¹⁴C 농도를 계산한 것이 아닙니다.]
뭔 소리인가요? 어차피 pMC는 시료의 C14와 C12의 비율을 계산하는것 맞잖아요. 그 와중에 외부에서 오염물질이 들어가면 시료의 C14와 C12의 비율이 달라지고, 그 때문에 연대측정이 잘못 나온다는데, 그래서 시료가 오염되지 않도록 해야 한다는데, 그런데 저렇게 톱질하는 동안에 오염될 가능성이 있다는데 뭐 잘못된 설명 있어요?
4. JhKim님. 님이 그냥 임의대로 아무런 주장을 펼친다고 해서 저는 그것에 속아 넘어가지 않습니다. 저는 님같은 창조잡설자들과 웬만큼 대화를 해봤고 님같은 창조잡설자들이 어떤 태도로 토론하려고 하시는게 눈에 보입니다.
[톱질이 끝나고 단면 속 해면골에서 콜라겐을 추출하고 이후에 유기 오염물질을 제거하는 화학적 전처리까지 거쳤는데 지금 이게 가당키나 한 소리입니까?]
예, 일단 콜라겐이 남아있다고 해 봅시다. 이 가능성을 놓친 것은 제 실수입니다.
그런데 여기서 님의 말에 모순이 있네요. [콜라겐을 추출한 이후 유기오염물질을 제거]했어요? 그렇다면 이건 님이 말한 [화학적 전처리] 이후 [톱질이 끝나고] 오염된 것 맞네요. 그런데 무슨 [화학적 전처리]를 해서 오염이 안됐다는 소릴 하십니까?
오염은 처음부터 안되게 해야 합니다. 저렇게 오염된 이후 오염물질을 제거하는 것은 별 의미 없어요. 뭐 탄소가 [이건 원래부터 있던 탄소], [이건 이후에 오염된 탄소]라고 확실하게 구분할 수 있답니까?
다시 말하지만 실제 연구라면 [밀폐]=>[실험실에서 화학적 전처리(화석외부 및 실내 세척)]=>[앏은 톱으로 절단]=>[내부시료채취]지, 님이 말한 것처럼 [야외에서 화학적 전처리]=>[톱질(오염)]=>[내부시료채취]=>[오염물질제거]로 실행하지 않습니다.
5. [야외에서 막 톱질을 하지도 않았고 그저 외측 뼈에서 샘플을 채취하여 연대를 측정했을 뿐입니다.]
이해를 전혀 못하시는군요. [그저 외측 뼈에서 샘플을 채취했기에] 이미 오염된 샘플을 채취했다는 뜻 모르시나요?
[그저 외측 뼈]라면 그대로 비도 맞고 흙속에 침투해 있던 박테리아도 묻고 합니다. 그렇게 오염된 외측과 내측의 pMC가 같다는 것은 절대로 일어날 수 없는 일이거든요. 그것은 내부도 외부와 마찬가지로 오염되었다는 뜻밖에 안됩니다.
그것도 [오염된 외측 뼈]와 [내부 콜라겐 + 오염물질]이 같은 pMC가 나왓다는 것은 내부 콜라겐 양에 비해 엄청난 양의 오염이 일어났다는 뜻밖에 안될것 같은데요.
6. 왜 논문을 안읽느냐구요?
저도 대학원에서 화학을 전공하면서 실험 많이 했습니다. 그때마다 거의 결벽증에 가까울 정도로 오염을 막습니다. 실험 중에 먼지 하나 들어갔을 가능성이 있다면 결과가 제대로 나오지 않습니다.
그런데 저렇게 [어떤 전처리를 했든] 저렇게 야외에서 톱질했다는 자체가, 저 연구는 제대로된 연구가 아니라는 뜻입니다.
인정할 건 인정해야 한다구요? 그런데 [어떤 전처리를 했든] 저렇게 [야외에서 톱질하는 행위]가 오염될 가능성이 있다는 것은 절대 인정 안하시네요...
1. 허허.. 늘푸른소나무님. 저 뼈를 톱질한 이유는 단면의 안쪽에서 샘플을 채취하여 연구소로 보내기 위함입니다. 보내진 샘플은 연구소에서 화학 물질로 오염물질을 제거하고 연대를 측정하는 것이구요. 화학물질로 철저히 제거가 된 이후 톱질하는 동안 오염될 수 있다는게 도대체 무슨 소리인가요?
삭제2. 제가 왜 계속 똑같은 소리만 할까요? 그건 님이 제 설명을 이해 못하고 번번이 톱질의 방식에 문제를 제기하고 있기 때문입니다. 다시 한번 말씀드립니다. 님이 이야기하시는 것처럼 야외에서 쇠톱으로 톱질하는 저 잘못된 행위로 인해 시료가 오염되었다면, 각기 서로 다른 연구소에서 수행한 모든 화학적 전처리가 소용 없었다는 것이고, 결정적으로 분획별 pMC가 상이하게 나와야만 하는데 실제 결과는 그러지 않았습니다. 이 설명이 많이 어려운가요? 제가 드리고 싶은 말씀은 이러한 실제 결과 앞에서도 계속 톱질의 방식에 문제를 제기하시겠다면 왜 각기 서로 다른 연구소에서 수행한 모든 화학적 전처리가 소용 없었으며 분획별로 일치하는 pMC가 나왔는지 그 이유를 설명해달라는 이야기입니다. 모든 쟁점의 핵심은 결국 여기에 있습니다.
3. 님이 지난 16일에 다신 댓글의 3번 문항에는 틀린게 없는데, 14일에 다신 댓글의 3번 문항이 잘못되었다는 겁니다. 님은 지난 14일에 1% 소금물(오염물질)이 한방울이 묻든 두방울이 묻든 그 측정 결과는 1%로 나오는 것처럼, pMC도 일정하게 나오는 것이 당연하다고 하셨습니다. 그래서 저는 이에 pMC는 오염물질(소금물)의 ¹⁴C 농도를 계산한 것이 아니라고 하였습니다. 탄소가 아예 없는 시료가 한가지 오염원만으로 오염되었다면 님의 설명이 옳지만, 전 세계 그 어느 연구소에서도 내인성 탄소가 식별되지 않은 시료를 연대측정해주지 않을 뿐더러, 이 연구에서도 공룡 뼈에 들어있는 콜라겐, 탄산염 및 생물인회석을 포함한 기타 여러 분획들에서 내인성 탄소를 식별하였기 때문에 탄소가 아예 없는 시료라는 님의 첫번째 가정은 틀렸고, 시료마다 분획을 여러개로 나눠서 한가지 오염원만으로는 균일하게 오염될 수 없게끔 교차검증까지 하였기 때문에 님의 두번째 가정 역시 틀렸습니다.
4. 깔끔하게 실수 인정하시는 부분은 보기 좋습니다. 저도 앞으로 실수하거나 그런 부분이 있다면 깔끔하게 인정하겠습니다.
그러나 제가 1번 문항에서도 지적했듯이, 정말 죄송한 말씀이지만 님이 해당 연구 내용은 고사하고 방사성 탄소연대측정을 위한 시료의 표준 전처리 절차조차 전혀 이해하고 있지 못하니 지금 이런 황당한 주장을 펼치고 있는 것입니다. 저는 더 이상 님을 무안주고 싶지 않은데 왜 자꾸 이런 발언을 하시는건지 모르겠습니다. 진짜 조금이라도 관심을 갖고 이와 관련된 자료를 하나라도 찾아봤다면 이런 주장을 펼칠 수가 없습니다.
늘푸른 소나무님.
뼈에서 채취한 시료에 화학적 전처리를 수행하는게 아니라 화학적 전처리를 수행한 뼈에서 시료를 채취하고 그걸 그냥 그대로 가져다가 연대측정을 진행한다구요? 지금 당장 Pretreatment procedures for bone dating in radiocarbon dating 구글링해서 님이 직접 두 눈으로 확인을 해보십시오.
5. 정리하면 님의 주장은 야외에서 톱질한 트리케라톱스 대퇴골 뼈나, 야외에서 톱질하지 않은 트리케라톱스 눈썹 뿔이나 결국 둘다 똑같이 오염되었다는 것이지 않습니까? 님은 분명 야외에서 톱질하는 행위 자체를 오염의 원인으로 지목하였는데 이제는 비나 흙 속에 있던 박테리아로 인해 야외에서 톱질하지 않아도 오염될 수 있다고 이야기하고 있습니다. 저는 바로 이 부분을 지적하고 있는 것입니다. 그리고 시료가 오염이 된다고 한들, 저렇게 서로 다른 시료가 칼로 두부모 자르듯 균일하게 오염되지 않습니다. 논의를 간단히 하기 위해 오염원을 딱 2가지만 다뤄보자면, 보통 시료가 묻혀있던 토양 속에는 유기산이나 석회석이 포함되어 있는데 일반적으로 시료가 전자에 의해 오염되면 실제 연대보다 훨씬 더 어린 것으로 나오고, 후자에 의해 오염되면 실제 연대보다 훨씬 더 오래된 것으로 나옵니다. 문제는 이 오염원들이 토양 속에 어떤 비율로 얼마나 섞여 있을지는 아무도 모른다는 것입니다. 게다가 제가 앞서 가정하였던 것처럼 이외에도 수많은 오염원들이 산재하고 있기에 서로 다른 두 시료가 오염되면 불균일한 연대를 산출하는 것입니다.
6. 대학원에서 화학을 전공하셨다고 하니 제가 몇마디 덧붙이자면 저 야외에서 톱질한 사람들은 총 2명으로 한분은 화학자이고 다른 한분은 고생물학자입니다. 저분들이 그냥 아무것도 모르고 저런 식으로 샘플링을 한게 아니에요. 그리고 제가 누누이 말씀드렸듯이, 정말 저 야외에서 톱질하는 행위 자체가 잘못되었다면 화학적 전처리도 전부 소용 없고 분획별로 불일치하는 pMC가 나왔어야 하는데 실제 결과는 그러지 않았다는 것입니다. 님의 주장에 뒤따르는 결과, 그 결과가 실제 결과와 일치하지 않으니 님의 주장 자체는 전혀 의미가 없다는 것인데 왜 이 부분을 이해 못하시는건지 모르겠습니다.
그리고 제가 질문을 하나만 더 드려보겠습니다. 만약 저렇게 야외에서 막 톱질한 것보다 훨씬 더 심각하게 샘플링하여 연대측정한 사례, 심지어는 연구 보조금까지 받은 실제 연구 사례를 들고 오면 그때는 인정하시겠습니까?
다른 것도 아니고 방사성 탄소연대측정에 있어 오염의 가능성을 묵과하는 것은 있을 수 없는 일입니다. 그래서 저는 비단 이 사안뿐만 아니라 방사성 탄소연대측정을 하는 다른 모든 경우에 있어 오염의 가능성은 반드시 존재한다고 생각합니다. 다만, 그러한 오염의 가능성을 저보다 훨씬 더 잘 알고 있는 실무자들이 시료에 얼마나 까다로운 화학적 전처리를 수행하고 얼마나 집요한 교차검증을 실시하는지 알아야 한다는 것입니다.
그리고 이를 오염의 '가능성'이라 일컫는 이유는, 시료에 대한 물리·화학적 전처리 및 분획별 pMC의 일치 여부에 따라 그 시료를 오염되었다고 보거나 오염되지 않았다고 볼 수 있기 때문입니다. 그러나 이러한 여부, 그러니까 시료에 대한 물리·화학적 전처리 및 분획별 pMC의 일치 여부와는 상관없이 그냥 무조건 그 시료를 오염되었다고 보는 것은 합리적인 관점에서 시료 오염의 '가능성'을 제기하는 것이 아니라 그냥 그 시료가 오염되었다고 믿겠다는 것입니다.
1. 허허.. 전혀 이해를 못하시네..
삭제다시 말하죠. 저 넓은 야외를 어떻게 [전처리]했기에 저렇게 톱질하는 동안 먼지 하나 들어가지 않았다고 단언할 수 있나요? 뭐 지구 전체에 랩이라도 씌워서 먼지 한 톨 나지 않게 했답니까?
2. 제가 왜 계속 똑같은 소리만 할까요? 그건 님이 제 설명을 이해 못하고 번번이 pMC가 일치한다는 주장만 하고 있기 때문입니다. 님은 모든 부분에서 같은 pMC가 나왔다는 것을 전가의 보도처럼 떠드시는데, 천만에요. 실제로 오염이 안되었다면 최소한 내부와 외부는 다른 pMC값이 나와야 한다는 것입니다. 님이 말하는 트리케라톱스 외부는 콜라겐이 없을 테고 내부는 콜라겐이 남아있을 테니 같은 pMC가 나올 리가 없죠.
게다가 내부라고 해도 콜라겐이 그렇게 다량으로 남아있는 것이 아니예요. 극히 일부만이 남아있습니다. 그런데 그 극히 일부의 콜라겐이 화석 전체에 골고루 퍼져있어 모든 부위에서 발견된다? 이것 역시 믿기 힘드네요. 내부에서도 콜라겐이 검출된 부분과 검출되지 않은 부분이 있을 테고, 그렇게 되면 그런 부분의 pMC값이 동일하게 나올 리가 없죠.
그런데 모두 같은 pMC값이 나왔다는 것은 님이 말하는 [모든 화학적 전처리]가 전혀 소용없었다는 뜻입니다.
[분획별로 일치하는 pMC가 나왔는지 그 이유를 설명해달라는 이야기입니다.]
예, 모든 부위가 오염되었기에 분획별로 일치하는 pMC가 나왔다는 이야기입니다. 외부와 내부의 pMC값이 같이 나왔다는 것이 말이 안된다는 뜻이구요.
3. 만약 콜라겐이 남아있다면 위에서 말한 것처럼 오히려 모든 분획에서 같은 pMC값이 나올 수 없다고 했습니다.
그럼에도 같은 값이 나왔다는 것은 외부와 내부 상관없이 이미 [완전한 오염]이 되었다는 뜻이란 것입니다.
4. Pretreatment procedures for bone dating in radiocarbon dating요...
이 과정은 두 단계입니다. 첫째는 제가 말한 대로 시료를 채취하기 전 철저하게 오염물질을 제거하는 작업이죠.
두번째 단계는 시료채취 후 [시료에 있는 불필요한 부분을 제거]하는 것이지 시료채취 후 오염물질을 제거하는 것이 아닙니다.
이를테면 수술할때 배를 가르고 나서 피부와 내장의 오염물질을 세척하는 것이 아니예요. 일단 피부부터 완벽하게 세척해서 오염물질을 제거한 후(1단계)에 배를 가르고, 그리고 수술하는데 방해되는 갈비뼈를 벌리거나 하는 것(2단계)이 님이 말하는 Pretreatment procedures for bone dating in radiocarbon dating입니다.
5. 외부가 오염되어 있으니 [밀폐된 실험실에서 외부를 철저하게 세척 후] 톱질을 하든 뭐하든 한다는 것입니다. 그런데 저 실험에서는 그냥 톱질을 하고 있으니 외부에 묻어있던 오염물질이 톱에 딸려서 내부로 들어갈 수 있다는 것이죠.
뭐 [화학적 전처리]를 해서 괜찮다구요? 위에서 한말 다시 하죠. 뭐 지구 전체를 랩으로 싸기라도 해서 저 야외가 먼지 하나 없는 상태라도 된답니까?
6. 화학자에 고생물학자라... 그러면서 저런식으로 실험한다는 것은 둘 중 하나밖에 안될것 같네요.
하나는 [돈주고 학위를 산] 사람이거나, 그렇지 않으면 [잘못된 결과가 나오기를 기대하는] 사람이거나...
창조과학회나 ICR(Institute for Creation Research)에 관계된 과학자들 중에서 제대로된 과학자를 본 적이 없어서 말입니다.
https://chamsol4.blogspot.com/2015/01/scientific-creationism-and-error.html
https://blog.naver.com/iiai/35233552
https://blog.naver.com/iiai/105451382
https://chamsol4.blogspot.com/2015/09/population-growth.html
[합리적인 관점에서 시료 오염의 '가능성'을 제기하는 것이 아니라 그냥 그 시료가 오염되었다고 믿겠다는 것입니다.]
저보다는 님이 [그 시료가 오염되지 않았다고 믿겠다]는 것 같은데 말입니다.
다시 말하지만 어떤 전처리를 했다고 해도, [지구 전체를 랩으로 감싸지 않는 이상] 저런 천막조차 치지 않은 야외에서 먼지 하나 들어가지 않았다고 저는 도저히 믿을 수가 없네요.
1. 혹시 일부러 제가 쓰는 댓글을 안 읽으시는 건가요..? 화학적 전처리는 톱질이 끝나고 뼈에서 채취한 시료에 적용되는 거라구요. 이 설명이 많이 어려워요? 제 말을 못 믿으시겠다면 어제 말씀드렸던 것처럼 구글링이라도 해서 직접 두 눈으로 확인을 해보시라구요. 화학적 전처리를 하고 샘플을 채취하여 연대측정하는지, 샘플을 채취하고 화학적 전처리하여 연대측정하는지 직접 두 눈으로 확인을 해보시라는 이야기입니다. 이거는 무슨 제 개인적인 주장도 아니고 방사성 탄소연대측정을 위한 뼈 시료의 표준 전처리 절차가 이렇다는데 왜 이러한 객관적인 사실을 자꾸 이 악물고 부정하시는건지 모르겠네요. 님이 지금 이 기본적인 전처리 개념조차 완전히 거꾸로 이해하고 있으니 이러한 주장을 펼치고 있는 것입니다.
삭제2. ABA 전처리조차 안한 오염된 3개의 대조군 샘플에서 다른 pMC 값이 나왔는데 오염이 안되었다면 최소한 내부와 외부는 다른 pMC 값이 나와야 한다고요? 왜 또 제가 이런 말씀을 드리면 이제 오염된 시료도 다른 pMC 값이 나올 수 있다고 이야기하실건가요? 혹시 지금 님이 펼치고 있는 주장이 그냥 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정하겠다는 말과 크게 다르지 않다는 점, 알고 계십니까? 오염된 시료와 오염되지 않은 시료를 구분하는 그 기준 자체를 허물고 있기 때문입니다. 결과가 어떻게 나오던, 그러니까 분획별 pMC가 일치하던 불일치하던 그냥 전부 다 시료 오염으로 보겠다는데 어떻게 해도 잘못된 결과만 나오는 이 방사성 탄소연대측정법을 도대체 무슨 근거로 어떻게 신뢰합니까?
3. 님은 분획별 pMC가 일치한다는 것이 정녕 무엇을 의미하는지, 왜 굳이 연구자들이 각각의 뼈 시료마다 분획을 여러개로 나누어서 연대측정했는지 그 이유를 아직도 모르고 계신 것 같습니다. 이번에도 논의를 간단히 하기 위해 사용된 분획을 딱 2가지만 다뤄보죠. 해당 연구에서는 탄산염 분획과 벌크 유기 분획이 사용되었는데 전자는 탄산칼슘을 사용하기 때문에 외부 탄산염으로 인한 오염만 주의하면 되고 손에 묻어있는 땀, 기름이나 기타 유기물질에 의한 오염은 크게 주의하지 않아도 됩니다. 그래서 실제로 탄산염 분획은 맨손으로 만지기까지 합니다. 반대로 전자는 손에 묻은 땀, 기름이나 기타 유기물질로 인해 쉽게 오염될 수 있기 때문에 반드시 맨손이 아닌, 실험 장갑을 착용하고 만져야 합니다. 각각의 뼈 시료마다 분획을 여러개로 나눈 것은 바로 이 때문입니다. 똑같은 시료마다 오염원을 서로 다르게 설정하여 혹시라도 시료가 오염되었을 경우 분획별로 불일치하는 pMC를 산출하고, 반대로 시료가 오염되지 않았을 경우 분획별로 일치하는 pMC를 산출하도록 하여 추후에 최종적으로 시료 오염의 여부를 판단하기 위함이죠. 이제 이쯤 설명해드렸으면 분획별로 일치하는 pMC가 정녕 무엇을 의미하는지, 왜 굳이 연구자들이 각각의 뼈 시료마다 분획을 여러개로 나누어서 연대측정했는지 그 이유를 충분히 이해하셨으리라 생각합니다. 그럼에도 불구하고 이같은 데이터를 시료오염으로 해석하는 건 제가 2번 문항에서도 지적하였듯이 그냥 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정하겠다는 것입니다.
4. 얼추 확인은 해보고 오신 것 같은데 그런데도 지금 다 알면서 이런 변명을 하고 있다는 거잖아요. 정말 이런 변명을 하면서 본인에게 부끄럽지 않나요?
시료를 채취하기 전에 제거한 건 오염물질이고 시료를 채취하고 난 후에 제거한 건 오염물질이 아니라 '불필요한 부분'이 되어야 하는 이유가 뭔가요? 불필요한 부분이기 때문에 제거하는게 오염물질 아닙니까? 유기산이나 탄산염은 오염물질이 아니에요?
진짜 기가 막혀서 말도 안나오네요.
저는 정말 궁금한 마음에 여쭤봅니다. 이렇게까지 하면서 본인의 입장을 지켜내면 그 후에는 뭐가 남나요?
님이 전처리 절차에 대해 잘못 알고 있었다고 깔끔하게 인정만 했으면 그냥 거기서 끝났을 일입니다. 뼈 안에 유기물이 남아있었다는 사실을 몰랐던 부분은 본인의 실수였다며 자기 잘못을 깔끔하게 인정한 님께 제가 따로 그 부분에 대해 더 면박주고 그런 적 있습니까? 아니잖아요. 그런데 왜 끝까지 자기 잘못을 인정 않고 본인만 더 구차해지는 변명을 하십니까?
그리고 수술로 예시 든 것도 보면 제대로 확인을 해보고 온 것도 아니에요. 마치 화학적 전처리를 하고 난 후에 물리적 전처리를 한다는 식으로 예시를 드셨는데 정확히 반대입니다. 물리적 전처리를 하고 난 후에 화학적 전처리를 합니다.
님은 그냥 방사성 탄소연대측정에서 시료에 대한 전처리 절차가 언제 어떻게 수행되는지 전혀 모르겠고 앞으로도 그에 대해 알고 싶지 않다는 거죠? 그런 님을 위해 제가 그냥 직접 설명을 해드리겠습니다. 잘 들으세요. 물리적 전처리는 문자 그대로 화학물질을 사용하지 않는 선에서 시료에 행해지는 모든 과정을 말합니다. 여기에는 시료를 잘라내거나 구멍을 내어 소량의 샘플을 채취하고 거기서 육안으로 식별할 수 있는 식물의 뿌리와 같은 오염물질을 핀셋이나 겸자집게로 제거하는 모든 과정들이 포함되죠. 이 과정이 끝나고 채취한 샘플에 수행되는 것이 바로 화학적 전처리입니다. 여기에는 채취한 샘플을 염산이나 알칼리 용액과 같은 화학물질로 세척하여 오염물질을 제거하는 모든 과정이 포함됩니다. 그런데 님은 지금 시료에서 샘플을 채취하지도 않았는데 화학적 전처리를 할 수 있다는 기상천외한 이야기를 하고 있는 것이구요. 이런 구글링만 해도 나오는 기본적인 개념들을 제가 일일이 다 지면을 할애해가면서 설명해드려야 하나요?
그건 그렇고 저는 님이 왜 이렇게 당당하신 건지 모르겠네요.
5. 위 1번, 4번 문항에서 다 설명했던 내용입니다. 님이 화학적 전처리가 언제 어떻게 수행되는지를 모르니 지금 이런 주장을 계속 펼치고 있는 것입니다. 여기서 한번 더 말씀드립니다. 화학적 전처리를 마치고 시료로부터 샘플을 채취하는게 아니라 시료로부터 샘플을 채취한 후에 화학적 전처리를 합니다. 이거 어려운 내용 아닙니다.
그건 그렇고 제가 분명 지난 17일에 이 5번 문항에서 다음과 같은 부분을 지적해드렸을 텐데요.
님이 야외에서 톱질하는 행위 자체를 오염의 원인으로 지목해놓고는 갑자기 비나 흙 속에 있던 박테리아로 인해 야외에서 톱질하지 않아도 오염될 수 있다고 이야기하신 부분이요.
야외에서 톱질을 하던 그러지 않던 전부 다 시료오염으로 보겠다는데 이런 식이면 그냥 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정해야죠.
6. 그간 본인이 알고 있던 내용과 다른 이야기를 하면, 그게 아무리 엄밀하고 체계적인 연구 방법론에 입각한 학자일지라도 모조리 돈주고 학위를 산 사람 내지는 잘못된 결과가 나오기를 기대하는 사람 따위로 만들어 버리겠다는거군요. 그러면 님이 그러한 엄밀하고 체계적인 연구 방법론, 그러니까 방사성 탄소연대측정법을 부정하지 않는 선에서 그들이 하는 이야기를 반박하시기만 하면 됩니다.
야외에서 톱질을 하던 그러지 않던 모두 시료오염으로 볼 수 있다던지, 시료마다 분획별로 일치하는 pMC가 나와도 시료오염으로 볼 수 있다던지, 화학적 전처리를 하고 나서 물리적 전처리를 한다던지, 오염물질과 불필요한 부분은 다르다던지 하는 이런 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정하는 듯한 주장을 펼치지 않는 선에서 그들이 하는 이야기를 반박하시기만 하면 된다는 것입니다.
님께서 그냥 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정하겠다고 확실하게 입장을 밝히신다면 저는 기꺼이 납득하겠습니다.
그리고 이 부분 역시 지난 17일에 6번 문항에서 드렸던 질문입니다. 제가 다시 한번 여쭤보겠습니다. 만약 저렇게 야외에서 막 톱질하는 것보다 훨씬 더 심각하게 샘플링하여 연대측정한 실사례, 심지어는 연구 보조금까지 탄 실제 연구 사례를 들고오면 그때는 인정하시겠습니까?
아무리 그렇게 이야기하셔도 결국 저 시료를 오염된 것으로 믿겠다고 작정한 쪽은 님입니다.
님은 마치 저렇게 천막조차 치지 않은 야외에서 톱질하는 저 행위 자체가 문제이고 그 행위만 아니었다면 바로 결과를 수긍하였을 것처럼 이야기하시지만, 분명 님은 그러한 행위 없이 7년이나 더 지나서 연대측정한 똑같은 공룡의 시료도 비나 흙 속에 있던 박테리아로 인해 오염되었다고 이야기하셨기 때문입니다.
아무래도 그림으로 설명하는 것이 나을 것 같아서 글을 새로 팠습니다.
삭제https://chamsol4.blogspot.com/2025/01/SawingInField.html
여기를 보세요.
그리고 혹시 님도 그림이 필요하다면 chamsol45@gmail.com으로 보내주세요. 본문에 첨가하도록 하겠습니다.
일단 따로 작성해주신 글 다 읽어봤는데요. 정성은 감사하나 굳이 그렇게 도식화하지 않으셔도 저는 님께서 어떤 이야기를 하고 있는지 잘 알고 있습니다. 그래서 지난 19일에 2,3번 문항에서 다음과 같은 질문을 드린 것입니다.
삭제님이 이야기하시는 것처럼 오염되지 않은 시료에서 다른 pMC가 나와야 한다면 왜 ABA 전처리조차 안한 오염된 3개의 대조군 샘플에서 다른 pMC가 나왔으며 그런 식의 해석이 가능하다면 오염된 시료와 오염되지 않은 시료를 구분하는 기준은 무엇인지, 만약 그 기준 자체를 허물겠다면 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정해야만 하는데 정말 그러한 입장에 동조하시는지 저는 그 부분을 여쭤본 것입니다.
그리고 무엇보다도 제가 작년 12월 15일 처음 댓글을 게시한 순간부터 지금까지 원전 논문의 내용, 그러니까 해당 연구의 배경을 먼저 정확히 인지하고 있어야 함을 거듭 강조하고 있는 것은 바로 이 때문입니다.
어떤 사안에 대해서 비판을 하려면 반드시 그 사안이 포괄하고 있는 내용 안에서 비판을 해야 합니다. 더구나 단순히 비판하는 것을 넘어, 연구 결과의 진위성 여부를 판가름하는 어떤 중차대한 담론을 나누고자 한다면 당연히 해당 연구의 배경에 대해서만큼은 정확히 인지를 하고 있어야 합니다.
각설하고 바로 본론으로 들어가겠습니다.
따로 글까지 작성해가며 열심히 설명을 해주셨는데 안타깝게도 기본 전제부터가 틀렸습니다.
애시당초 저 뼈는 발굴한 현장에서 샘플을 채취한 것이 아니기 때문입니다. 저 뼈는 2004년에 한 고생물학자에 의해 발굴되었고 그분이 그 뼈를 또 다른 화학자와 대동하여 그 다음 해인 2005년에 샘플 채취를 위해 톱질한 것입니다. 문제의 그 사진은 바로 그 장면을 담고 있는 것이구요.
제가 왜 그렇게 원전 논문을 목청껏 부르짖었는지 그 이유를 조금이나마 체득하셨기를 바랍니다. 원전 논문의 내용을 모르는 상태에서 님이 아무리 그렇게 따로 글까지 작성해가며 열심히 설명하셔봐야 그것은 그냥 아무런 연고도 없는 허수아비를 때리고 있는 것일 뿐입니다.
추가로 몇마디 더 덧붙이자면, 님께서 따로 작성해주신 글에는 기본 전제 이외에도 온통 잘못된 가정들로 점철되어 있습니다. 그중 세가지만 다뤄보겠습니다.
우선 첫번째 실험에서 유기물이라는 단 하나의 오염원만으로 A,B,C,D 모든 분획이 균일하게 오염되는 상황을 가정하셨는데 실제로는 그렇지 않습니다. 이 부분에 대해서는 제가 지난 19일에 3번 문항에서 다 설명해드렸습니다.
그리고 첫번째 실험에서 화학적 전처리 이후 콜라겐이 존재하지도 않는 분획 A,B를 연대측정하는 상황을 가정하셨는데 이것은 그야말로 어불성설입니다. 방사성 탄소연대측정에서 시료 타겟을 제작하기 위해 뼈 시료로부터 콜라겐을 먼저 추출한다는 사실을 알고 있다면, 그리고 전세계 그 어느 연구소에서도 콜라겐 수율이 1% 미만인 시료를 연대측정해주지 않는다는 사실을 알고 있다면 이러한 가정을 할 수가 없습니다. 방사성 탄소연대측정을 위한 뼈 시료의 기본적인 타겟팅 절차를 알고 있다면 이러한 가정을 할 수가 없다는 것입니다.
마지막으로 두 경우 모두 극미량의 콜라겐인데 이를 첫번째 실험에서는 무시하고, 두번째 실험에서는 용인하는 이유가 무엇인지 궁금합니다. 저는 이러한 가정은 일관적이지 않고 순전히 작위적이라고 생각합니다.
그외에도 제가 지난 19일에 작성한 댓글에 대하여 님께서 답변하셔야 할 부분이 많습니다. 저는 그 부분에 대한 답변을 기다리겠습니다.
저 동영상 5:14 부분 한번 보시죠. 야외에서 샘플을 채취하는 장면이 자랑스럽게 찍혀 있네요. 그런데 샘플을 채취한 것이 아니라니요.
삭제만약 저때가 아닌, 이후 시료를 채취했다면, 저 동영상에는 이후 시료를 채취하는 장면을 삽입하지 않았을까요? 저렇게 [야외에서 메스로 화석을 긁어 알루미늄 포일에 담는 장면]이 아니라 [실험실에서 드릴로 시료를 채취해서 깨끗한 샤알레에 담는 장면]을 담았다면 저처럼 딴지거는 사람도 없었을 텐데 말입니다.
탄산염 분획과 벌크유기분획이라... 탄산염 분획은 님도 탄산칼슘이라고 하셨는데, 설마 탄산칼슘이 석고란 것 모르시는 것은 아니시죠? 화석 어디에 석고가 포함되어 있을까요?
탄산칼슘은 화석이 더이상 오염되지 않기 위해 석고로 싼 것을 의미합니다. 나중에 어차피 제거될 부분이니 당연히 맨손으로 만져도 되는 것이구요. 그런데 이 [탄산염 분획]이 어떤 의미가 있을까요?
그리고 벌크유기분획... 이것이 화석 본체를 말하는 건가요? 아니면 화석 본체중 유기물을 함유하는 부분을 말하는 것인가요? 화석 본체라면, 유기물이 화석 전체에 골고루 퍼져있어서 어느 부분을 채취해도 탄소가 측정된다는 건가요? 유기물을 함유하는 부분이라면 그게 원래부터 화석에 있던 유기물인지, 저런 삽질을 하는 동안 오염된 유기물인지 확인할 방법은 있을까요?
무엇보다 [똑같은 시료마다 오염원을 서로 다르게 설정]?? 무슨 소릴 하시는지요? 오염원을 왜 설정합니까? 이것이야말로 이미 오염된다는 것을 가정하고 있는 것 아니예요?
이렇게 해서 [시료가 오염되었는지를 확인한다]는 것 같은데, 그러자면 한가지 가정이 필요하죠 [모든 시료가 동일하다]는 가정 말입니다. 자꾸 말하는 것처럼 [콜라겐이 포함된 분획]과 [콜라겐이 포함되지 않은 분획]이 구분되지 않으면 그런 방법을 쓸 수 없습니다.
실제로 오염되었는지를 확인하기 위해서는 저렇게 분획마다 비교하는 것이 아니라 실험을 여러번 해서 결과를 비교해야 합니다.
오염이 배제된 상태에서 화석에서 시료를 채취해서 유기물(콜라겐)이 있는 부위와 없는 부위를 나눠 각자 측정을 합니다. 이런 실험을 여러번 반복해서 결과값이 같은지 비교하는 것이지, [분획별]로 실험해서 비교하는 것이 아니예요. 다시 말하지만 그 분획에 콜라겐이 있는지 없는지는 알 수 없는 것이니 말입니다.
전에도 말했지만 과학자들은 거의 결벽증에 가깝게 오염을 경계합니다. 저렇게 오염원을 찾아야 하는 실험이라면 아예 다른 화석을 찾아서 처음부터 다시 시작해야 하는 실험이예요.
[시료를 채취하기 전에 제거한 건 오염물질이고 시료를 채취하고 난 후에 제거한 건 오염물질이 아니라 '불필요한 부분'이 되어야 하는 이유가 뭔가요? 불필요한 부분이기 때문에 제거하는게 오염물질 아닙니까? 유기산이나 탄산염은 오염물질이 아니에요?]
오염물질은 외부에서 온 물질, 불필요한 부분은 내부에 포함되어 있던 물질. 이해 안되세요?
화석에 탄소연대측정을 한다고 해서 화석이 오로지 탄소로만 구성되어 있다고 생각하시진 않겠죠? 화석은 원래부터 탄소 이외에 여러가지 물질들이 섞여 있습니다. 오염되지 않았을 때라도 말이죠.
그래서 시료채취 전에 오염물질을 제거하고, 시료채취 후에 화석의 구성물질 중에서 필요없는(이라기보다는 측정에 방해되는) 부분을 제거한다는 것이 그렇게 어려운가요?
[마지막으로 두 경우 모두 극미량의 콜라겐인데 이를 첫번째 실험에서는 무시하고, 두번째 실험에서는 용인하는 이유가 무엇인지 궁금합니다. 저는 이러한 가정은 일관적이지 않고 순전히 작위적이라고 생각합니다.]
[오염물질에 비하면 극미량의 콜라겐]이죠. 오염물질이 있을 경우에는 극미량의 콜라겐은 그냥 묻혀 버립니다. 그래서 오염물질이 있을 경우에는 극미량의 콜라겐이 영향을 미치지 못하고 동일한 pMC값을 나타냅니다.
하지만 오염물질이 없을 경우에는 콜라겐의 pMC값이 그대로 나타난다는 말입니다.
예를 들어볼까요?
10개반이 모두 비어있고 1반에만 100점짜리 학생(콜라겐)이 하나 있습니다. 그렇다면 1반의 평균은 100, 나머지반의 평균은 계산불가겠죠.
하지만 10개반에 평균점수 약50점짜리 학생(오염물)이 10명씩 들어온다면, 1반 포함 모든 반의 평균이 40~60 사이에 분포될 겁니다. 1반에 100점짜리 콜라겐이 있어도 말이죠.
즉 [모든 구획(반)의 pMC값(평균)이 동일하다]는 것은 [모든 구획(반)에 오염물질(50점짜리 학생들)이 존재한다]는 뜻입니다.
이게 [일관적이지 않고 작위적]인 건가요?
한마디로 말해 이건 그냥 [겉으로만 그럴듯해 보이는 논문]인 것 같네요. 탄산염분획이니 벌크유기분획이니 pMC니 하는 전문용어로 떡칠해서, 비전문가에게 보여주면 [와... 그렇구나] 하겠지만 전문가인 과학자가 보면 내동댕이쳐버릴 그런 논문 말입니다.
저는 야외에서 샘플을 채취하지 않았다고 한 적이 없습니다. 다시 한번 설명합니다. 님은 분명 따로 작성하신 글(https://chamsol4.blogspot.com/2025/01/SawingInField.html)에서 저 뼈는 발굴한 그 현장에서 바로 톱질하여 샘플을 채취한 것이라고 이야기하셨습니다.
삭제다음은 해당 글에서 님이 직접 하신 이야기입니다.
"본문제로 돌아와서 처음 발견된 화석은 이런 모습입니다. 회색의 화석 안에 극미량의 콜라겐(붉은색 점)이 존재합니다. 흙에 박혀 있는 이 화석 주위에는 온갖 유기물들로 가득차 있죠. 꽃가루, 박테리아, 동물들의 분변, 사람들이 흘린 땀 등.... 이 상태로 톱질을 한다면 이런 상황이 됩니다.
···(중략)···
실제로 정확한 실험은 이렇게 진행됩니다. 현장에서 샘플을 채취하는 것이 아니라 우선 밀폐 후 실험실로 옮깁니다."
그러나 저 뼈는 님이 이야기하시는 것처럼 발굴한 그 현장에서 바로 톱질하여 시료를 채취한 것이 아니라는 이야기입니다. 제가 지난 22일에도 말씀드렸듯이, 저 뼈는 2004년에 발굴되었고 본격적으로 톱질하여 샘플을 채취한 시점은 2005년입니다. 또한 동영상의 5분 13초를 보시면 잘라낸 단면의 표면을 감싸고 있는 찢어진 삼베 조각이 보이실 겁니다. 이는 이미 운반을 위한 석고 재킷팅까지 마쳤다는 뜻입니다. 앞으로 불필요하게 다시 설명하는 일이 없도록 제가 작성하는 글을 꼼꼼히 정독해주시고 거기서 제 입장을 명확히 파악해주셨으면 합니다.
그리고 이번으로 세번째 여쭤봅니다.
만약 저렇게 야외에서 막 톱질하는 것보다 훨씬 더 심각하게 샘플링하여 연대측정한 실사례, 심지어는 연구 보조금까지 받은 실제 연구 사례를 들고오면 그때는 인정하시겠습니까?
생물인회석에 있는 탄산염 분획으로 연대측정을 합니다. 제가 언급한 탄산염은 님이 이야기하시는 석고와는 아무런 관련이 없습니다.
벌크 유기분획은 화석 본체중 유기물을 함유하는 부분이 맞습니다. 더 정확히 표현하자면 콜라겐 및 그외 부산물을 함유하는 부분입니다. 이를 일명 Modified Longin Method로 화학적 전처리하는 과정에서 부식질 오염물 및 2차 유기산은 제거되고 콜라겐만 남기 때문에 그러한 질문은 의미가 없습니다. 화학적 전처리를 통해 원래부터 화석에 있던 콜라겐만 남겨놓고 그외의 오염물질은 제거하기 때문입니다.
제 설명을 이해 못하셨을리도 없고 더구나 오염원이 무슨 뜻인지를 모르실리도 없는데 오염원을 왜 설정하냐느니 이것이야말로 이미 오염된다는 것을 가정하고 있는 것 아니냐느니 이런 질문은 도대체 왜 하시는건가요? 님같은 분들이 시료 오염의 가능성을 제기할 것이 불보듯 뻔하니 시료가 오염될 가능성을 염두에 두고 개별 시료를 오염원이 서로 다른 여러 분획들로 나누어서 연대측정하되, 만약 시료가 오염되었을시 분획별로 불일치하는 pMC를 산출하고, 시료가 오염되지 않았을시 분획별로 일치하는 pMC를 산출하도록 하여 결과값으로 시료의 오염 여부를 판별하겠다는 것인데 왜 이러한 오염 방지 조치를 문제삼냐는 것입니다. 그냥 오염된 시료여야만 하니까 그런 오염 방지 조치같은거 했다고 하지도 말고 아예 하지도 말라는 건가요?
죄송한데 연대측정은 그런거 다 구분하고 나서 이루어집니다. 연대측정을 실시하기 전에 우선 샘플의 콜라겐 수율 및 탄소 및 질소 함량을 확인하고 연대측정이 가능한지 불가능한지의 여부를 판단하는데 보통 콜라겐 수율이 1% 이상이고 콜라겐의 C:N 비율이 2.9~3.5 이내인 경우 해당 샘플에 대하여 연대측정을 실시합니다. 이러한 비율에서 벗어나는 샘플은 부적합한 것으로 간주하고 연대측정 자체를 하지 않습니다. 연대측정은 콜라겐이 포함된 분획과 콜라겐이 포함되지 않은 분획을 구분하는 것으로부터 출발한다는 것입니다.
삭제아니요. 실제로 오염되었는지를 확인하기 위해 시료마다 분획별 pMC의 일치도를 비교하기도 하고 님이 이야기하신 것처럼 실험을 여러번 해서 결과를 비교하기도 합니다. 왜 두 방법중에서 하필이면 전자만 극구 부정하려고 하시는지 그 의도가 훤히 들여다 보이지만 안타깝게도 이미 해당 연구에서는 님이 이야기하신 것처럼 실험을 여러번 해서 그 결과를 비교하기까지 했습니다. 당연히 아주 일관적으로 같은 결과를 보였죠.
"실제로 오염되었는지를 확인하기 위해서는 저렇게 분획마다 비교하는 것이 아니라 실험을 여러번 해서 결과를 비교해야 합니다. 오염이 배제된 상태에서 화석에서 시료를 채취해서 유기물(콜라겐)이 있는 부위와 없는 부위를 나눠 각자 측정을 합니다. 이런 실험을 여러번 반복해서 결과값이 같은지 비교하는 것이지, [분획별]로 실험해서 비교하는 것이 아니예요."
이거 님이 직접 이야기하신 겁니다. 이어서 해당되는 원문의 내용을 그대로 인용하겠습니다.
"Incomplete removal of organic contaminants could result in ages in the thousands of years, but concordant 14C ages in the range of 22,000 to 31,000 14C years BP from five different labs testing a variety of fractions makes contamination unlikely. Using three ABA pretreatments of the same bone material did not result in reduction of the ages for even severely degraded bone material. Pretreatment removescontamination, allowing radiocarbon dating to be a useful tool."
님이 이야기하신 것처럼 이 연구에서도 실험을 여러번 반복해서 결과값이 같은지 비교했습니다. 동일한 뼈 재료에 ABA 전처리를 세번이나 하고 그 결과값을 비교하였는데도 연대 감소는 없었습니다. 이래도 인정 안하고 또 다른 트집 잡으실 겁니까?
님이 이야기하시는 외부에서 온 물질이나 내부에 포함되어 있던 물질이나 결국 둘다 물리·화학적 전처리 과정에서 제거되는 오염물질입니다. 이 세상 그 어느 연구소에서도 님처럼 전자는 오염물질이고 후자는 오염물질이 아니라고 이야기하지 않아요. 양자 모두 시료의 연대에 직접적인 영향을 끼치며 정확한 측정을 방해하기 때문에 제거하는 오염물질이라는 것입니다. 저는 님이 결코 이의가 있어서는 안되는 사안에 왜 자꾸 이의를 제기하시는건지 모르겠습니다.
저는 지금 상대적인 수치를 이야기하는 것이 아니라 님이 첫번째 실험에서 콜라겐 그 자체만으로도 극미량이라 무시해도 된다고 이야기하셔놓고는 두번째 실험에서는 그 무시해도 되는 극미량의 콜라겐을 무시하지 않으시길래 그 부분을 지적한 것입니다.
균일한 연대를 나타내는 오염된 시료에 극미량의 콜라겐을 추가하는 상황이나, 균일한 연대를 나타내는 정상적인 시료에 극미량의 콜라겐을 추가하는 상황이나 콜라겐이 무시되어야 하는건 매한가지로 보이는데 왜 해석이 다르냐는 겁니다.
그리고 이거 가지고 시시비비 가려봐야 전혀 의미가 없습니다. 모든 분획들이 단 하나의 오염원만으로 균일하게 오염되는 상황도, 무시할 만한 수준의 콜라겐을 함유한 시료를 연대측정하는 상황도 현실에서는 불가능하며 결정적으로 저 뼈를 발굴한 현장에서 바로 톱질하여 샘플을 채취하였다는 기본 전제부터가 틀렸기 때문입니다.
잘못된 가정 위에서 아무리 옳고 그름을 따져봐야 결국 둘다 잘못된 가정 위에 머물러 있을 뿐입니다.
분명 하나의 시료로부터 채취한 샘플들인데 그 샘플들끼리 서로 일치하는 연대가 나오면 오염된 것이고 서로 불일치하는 연대가 나오면 정상적인 시료라는 님의 주장을 도무지 납득할 수가 없습니다. 이거는 데이터를 완전히 거꾸로 해석하여 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정해서라도 무슨 수를 써서든 이 연구 결과를 부정하겠다는 것으로 보입니다.
비전문가를 떠나서 그냥 잘 모르는 상태에서 해당 연구를 접하면 야외에서 톱질하여 샘플을 채취하는 저 장면 하나만 보고서 "에이, 그러면 그렇지. 오염된 시료로 탄소연대측정을 했구나."하고 정작 세부적인 연구 내용은 거들떠도 안봅니다. 저 역시 세부적인 연구 내용을 직접 읽어보고 관련 서적과 논문을 샅샅이 뒤져보며 조사해보기 전까지는 그랬습니다. 그러나 얼마든지 오염된 시료일 수 있다는 가능성을 열어두고서 그러한 조사를 모두 마친 저에게 주어진 선택지는 단 두가지였습니다. 이 연구 결과를 받아들이거나, 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정하거나.
정리하면 님이 이야기하시는 것처럼 전문가인 과학자가 이 연구 내용을 보면 아마 내동댕이치기는 할 것입니다. 마치 지금으로부터 13여년 전에 2명의 위원장이 특별한 논박도 없이 해당 논문의 초록을 회의 웹사이트로부터 강제로 철회한 것처럼 말입니다.
[저는 야외에서 샘플을 채취하지 않았다고 한 적이 없습니다. 다시 한번 설명합니다.]
삭제[그러나 저 뼈는 님이 이야기하시는 것처럼 발굴한 그 현장에서 바로 톱질하여 시료를 채취한 것이 아니라는 이야기입니다]
님은 지금 자신이 무슨 소리 하고 있는지는 알고 계신가요? 저기서 샘플을 채취했다는 겁니까, 나중에 채취했다는 겁니까?
[만약 저렇게 야외에서 막 톱질하는 것보다 훨씬 더 심각하게 샘플링하여 연대측정한 실사례, 심지어는 연구 보조금까지 받은 실제 연구 사례를 들고오면 그때는 인정하시겠습니까?]
그런 사례를 가져와야 인정하든 말든 할 거 아닌가요? 님이 말하는 그 [훨씬 더 심각한 샘플링]이 진짜 [훨씬 더 심각한 샘플링]인지 알아야죠.
저렇게 [뭐가 더 심각한지]조차 모르시는 분 같은데 말입니다.
[생물인회석에 있는 탄산염 분획으로 연대측정을 합니다. 제가 언급한 탄산염은 님이 이야기하시는 석고와는 아무런 관련이 없습니다.]
얼씨구? 이렇게 연대측정을 해야 하는 부분인데 맨손으로 만져도 된다구요?
[전자는 탄산칼슘을 사용하기 때문에 외부 탄산염으로 인한 오염만 주의하면 되고 손에 묻어있는 땀, 기름이나 기타 유기물질에 의한 오염은 크게 주의하지 않아도 됩니다. 그래서 실제로 탄산염 분획은 맨손으로 만지기까지 합니다.]
당당하게 [맨손으로 만지기까지 합니다]라고 하시기에 석고부분인줄 알았더니만...
이보세요, 직접 측정하는 부분인데 뭔 [유기물질에 의한 오염은 크게 주의하지 않아도 됩니다]라는 소릴 하시는지요? 정말 과학자들 뒷목잡게 하실 생각이신지요?
[탄산칼슘을 사용하기 때문에]? 탄산칼슘의 [탄산]이 뭔지는 아세요? 설마 [탄산]과 [탄소]가 아무 관련 없는줄 아시는 건가요?
이런 소리 하시는걸 보니 제 생각이 더 맞는것 같네요. 저 실험은 논문으로 읽어볼 가치도 없는 쓰레기란 사실 말입니다.
[화학적 전처리를 통해 원래부터 화석에 있던 콜라겐만 남겨놓고 그외의 오염물질은 제거하기 때문입니다.]
어떤 화학적 전처리를 하더라도 이것이 불가능하다는 말입니다. 이미 오염되었는데 오염물질의 완전제거가 가능할 것이라 생각하는 님이 놀랍네요.
[결과값으로 시료의 오염 여부를 판별하겠다는 것인데 왜 이러한 오염 방지 조치를 문제삼냐는 것입니다.]
다시 말합니다. 님은 [콜라겐을 함유하고 있지 않은 분획은 없다]고 주장하시는 것이죠? 도대체 화석에 콜라겐이 얼마나 많다고 생각하십니까?
이부분은 며칠 전부터 계속 제가 주장하던 건데 이것에 대한 대답은 없이 똑같은 말만 되풀이하시네요..
지난 22일, 24일에 걸쳐 무려 두번이나 자세히 풀어서 설명해드렸는데도 아직도 제가 무슨 이야기를 하고 있는지 이해가 안되세요?
삭제님이 따로 작성한 글에서 이야기하신 것처럼, 저 뼈는 발굴한 그 현장에서 바로 톱질하여 샘플을 채취한 것이 아니라고요. 다시 한번 이야기할까요? 님이 따로 작성한 글에서 이야기하신 것처럼, 저 뼈는 발굴한 그 현장에서 바로 톱질하여 샘플을 채취한 것이 아니라고요.
저 뼈를 발굴한 시점은 2004년이고 톱질하여 샘플을 채취한 시점은 2005년이라고요.
그런데 님은 저 뼈를 발견하자마자 온갖 유기물로 가득찬 흙에 박혀있는 그 상태로 바로 톱질하여 샘플을 채취하였다고 이야기하지 않았습니까.
저 사진은 샘플을 채취하고 있는 장면이 맞는데 님이 상상하시는 것처럼 뼈를 발굴한 직후, 그 현장에서 바로 샘플을 채취하고 있는게 아니라고요.
진짜 이런걸 제가 3번이나 설명해드려야 합니까?
본인이 닷새 전에 직접 작성한 글에서 뭐라고 이야기했는지를 전부 다 까먹은게 아닌 이상 "저는 야외에서 샘플을 채취하지 않았다고 한 적이 없습니다. 다시 한번 설명합니다. 그러나 저 뼈는 님이 이야기하시는 것처럼 발굴한 그 현장에서 바로 톱질하여 시료를 채취한 것이 아니라는 이야기입니다." 이같은 문장들을 보고서 적반하장으로 나오기도 힘든데 도대체 왜 그러시는 건가요?
아니요. 훨씬 더 심각한 샘플링임은 무조건, 전적으로 확실하기 때문에 저는 님의 서약을 먼저 구해야겠습니다. 저는 이견이 나와서는 안되는 사안에 자꾸 트집에 가까운 이견을 제기하고 당연히 인정해야 하는 것도 어떻게든 인정치 않으려는 님을 이제 더는 못믿겠습니다.
저렇게 야외에서 막 톱질하는 것보다 훨씬 더 심각하게 샘플링하여 연대측정한 실사례, 심지어는 연구 보조금까지 받은 실제 연구 사례를 들고 오면 그때는 인정하시겠습니까? 저는 님이 이에 대해 서약하면 그때 그 사례를 들고 오도록 하겠습니다.
참고로 저기서는 야외에서 톱질하며 맨손으로 시료를 만지지나 않지, 불원간 제가 들고 올 사례에서는 야외에서 톱질하는건 기본이고 실험 장갑조차 안낀 맨손으로 대놓고 시료를 만지고 있습니다.
그러면 이에 대한 님의 답변을 기다리겠습니다.
진짜 아무것도 모르는 소리를 뻔뻔스럽게 하시는군요. 도대체 왜 이렇게 교만하신 겁니까? 탄산염 분획을 맨손으로 만져도 된다는 제 주장을 틀렸다고 이야기하기 전에 그게 사실인지 아닌지 직접 확인은 해보셨습니까?
과학은 님의 개인적인 직관과 상식대로 굴러가는 학문이 아니에요.
1979년 설립된 이래 네이처, 사이언스, PNAS 등 매우 저명하고 공신력 높은 저널에 게재된 수천 건의 연구에 기여하고, 그로 말미암아 전세계 각국의 정부, 상업 기관 및 학술 단체에서 공인하는 방사성 탄소연대측정 서비스 전문 기관 베타연구소 웹페이지에 나와있는 내용을 있는 그대로 인용했는데 제 주장이 과학자들을 뒷목잡게 한다고요?
https://www.radiocarbon.com/details.htm
이거 읽어보시고 또 똑같은 소리 해보십시오.
그리고 어떤 주장을 틀렸다고 이야기하기 전에 그게 사실인지 아닌지 직접 확인을 해보세요. 최소한의 확인조차 안해보고서 그저 자기 자신의 직관과 상식에 의존하여 그것에 어긋나면 과학이 아니라고 단정짓는 님의 그 태도보다 더 교만한 것이 이 세상 그 어디에 있겠습니까?
그러면 제가 권유하였던 것처럼 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정하시면 됩니다. 이 세상 그 어느 연구소에서도 화학적 전처리조차 안한 날것의 시료를 그대로 가져다가 연대측정하지 않습니다.
보통 뼈 화석 자체가 동식물의 조직을 미생물이 분해하여 생긴 휴믹산, 풀빅산과 같은 자연적 오염원이 다량 함유된 토양에 둘러싸여진 채로 발굴되며, 그외에도 폴리페놀, 다당류, 리그닌 및 분해된 콜라겐과 같은 자연적 오염원에 의해 이미 내·외부적으로도 일정 부분 오염이 된 상태로 발굴되기 때문에 이러한 뼈 화석으로부터 채취한 샘플에 대한 화학적 전처리는 방사성 탄소연대측정에 있어 필수입니다.
그런데 이러한 화학적 전처리가 전부 소용없다면 당연히 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정해야겠죠.
이제 님은 그러한 입장에 동의하신 겁니다.
저는 그런 주장을 하고 있지 않습니다.
콜라겐을 함유한 분획도 함유하고 있지 않은 분획도 존재하며, 방사성 탄소연대측정은 콜라겐이 포함된 분획과 콜라겐이 포함되지 않은 분획을 구분하는 것으로부터 출발한다고 분명 지난 24일에 다 설명해드렸습니다. 님이 이야기하신 것처럼 연대에 그 어떤 영향도 끼치지 않기에 그냥 무시해도 되는 수준의 콜라겐을 함유한 시료는 애초에 연대측정 자체를 하지 않아요. 이 부분도 분명 지난 24일에 다 설명해드렸던 내용인데 왜 상대가 쓴 글을 똑바로 읽어보지도 않고서 그에 대한 대답 안해주냐고 닦달하시는건지 모르겠네요. 저에게 똑같은 말만 되풀이한다고 불평하지 말고 본인이 상대가 쓴 글을 똑바로 읽어보고 있는지 먼저 돌아보십시오.
이미 서로 간에 모욕적인 언사가 숱하게 오고 간 만큼, 그것이 아무리 명명백백한 사실일지라도 결코 인정하고 싶지 않은 그 마음 누구보다 잘 압니다. 일단 제가 모욕적인 언행을 일삼았던 부분은 먼저 사과드리겠습니다. 그러나 그것과는 별개로 이제 인정할 부분은 깔끔하게 인정을 해주셨으면 좋겠습니다.
삭제동영상을 통해 사진 몇 장만 보면 마치 발굴한 그 현장에서 바로 톱질하여 샘플을 채취한 것처럼 보일 수 있고 또 충분히 그렇게 오해할 수 있으나, 실제로는 그러지 않았다는 것입니다. 발굴한 시점과 톱질하여 샘플을 채취한 시점은 엄연히 다릅니다. 이 부분은 님께서 사진으로 박혀있다느니 하는 그 어떤 이야기를 늘어놓으셔도 달라지는게 없습니다.
그러면 이제 베타연구소에서 이야기하는 시료 취급 방법도 다 잘못되었다는 건가요?
동문서답하지 마시고 제가 여쭤본 부분에 대한 답변을 해주세요.
저는 야외에서의 샘플링 자체를 문제삼으시는 님에게 똑같이 야외에서 샘플링하되, 실험장갑조차 안낀 맨손으로 시료를 만지기까지 한 실제 연구 사례를 소개하며, 만약 그 사례를 들고 온다면 이제는 더 이상 야외에서의 샘플링 자체를 문제삼지 않을 것인지 또 그것에 동의하시는지 그 부분을 여쭤봤습니다.
이 부분에 대한 답변을 해주십시오.
님은 분명 해당 시료가 야외에서 톱질하는 과정에서 꽃가루, 박테리아, 동물의 분변, 사람들이 흘린 땀 등의 유기물질로 인해 오염된 것이라고 이야기하셨습니다. 그런데 탄산염 시료의 경우, 그런 유기물질 따위로 오염되지 않는다는 사실을 알고 난 이후부터는 갑자기 안중에도 없는 분필까지 동원해가며 해당 시료를 오염되었다고 이야기하고 있습니다.
이같은 태도는 그냥 수단과 방법을 가리지 않고 무슨 수를 써서든지 해당 시료를 오염된 시료로 만들어버리겠다는 것으로 보입니다.
프레젠테이션 영상 속의 사진에도, 원전 논문에서도 결코 찾아볼 수 없는 분필을 난데없이 동원하는 것도 황당하지만 보시는 바와 같이 샘플을 채취하는 과정에서 모두 실험장갑을 착용하고 있습니다.
제 생각엔 만약 이 연구에서 분필이 아니라 칠판으로 오염될 수 있는 시료를 사용했다면, 프레젠테이션 영상 속의 사진에도 없고 원전 논문에도 없지만 해당 시료가 칠판으로 인해 오염되었다고 이야기하실 것 같습니다. 이 연구에서 칠판이 아닌 다른 그 어떤 오염원으로 오염될 수 있는 시료를 사용했어도 아마 님의 주장은 바뀌지 않을 것입니다.
이는 그냥 님이 시료 오염이라는 결론을 이미 내려놓고 결과론적으로 데이터를 해석하고 있기 때문에 그렇습니다. 열린 마음으로 정직하게 데이터를 있는 그대로 해석해주시길 바랍니다.
아직도 이해를 못하신건가요?
화학적 전처리는 채취한 샘플에 적용되는 것이지, 샘플을 채취하지도 않은 상태에서 적용될 수가 없다고요. 채취한 샘플이 없는데 도대체 어디에다가 화학적 전처리를 한다는 겁니까? 제가 분명 이 부분에 대해 지난 17일에 일일이 키워드까지 알려드리면서 구글링을 통해 직접 두 눈으로 확인해보라는 말씀까지 드렸고, 지난 19일에는 무려 3번이나 자세히 설명해드리지 않았나요? 저는 님이 왜 자꾸 개인적인 직관과 상식에 의존하려고 하는 것인지 모르겠습니다.
그러면 님이 한번 이야기해보세요. 만약 샘플을 채취하기도 전에 적용되는 화학적 전처리같은게 있다면 그 단계에서 사용되는 화학물질은 무엇이고 그러한 화학적 전처리를 뭐라고 통칭하는지, 또 그러한 과정을 통해 제거되는 오염물질은 무엇인지 한번 이야기해보세요.
게다가 이 연구에서 적용된 화학적 전처리는 님이 이야기하는 샘플을 채취하기 이전의 화학적 전처리가 아니라 샘플을 채취하고 난 이후의 화학적 전처리입니다. 애시당초 샘플을 채취하기 이전에 적용되는 화학적 전처리같은 것은 없기 때문이죠. 객관적인 연구 방법론과 해당 연구 내용을 임의대로 오도하지 마시기 바랍니다.
님이 이야기하신 것처럼 [샘플을 채취한 후 화학적 전처리로 오염물질을 없앤다]가 틀렸으니 그러한 절차에 따라 진행되는 방사성 탄소연대측정법 자체를 부정하시면 된다는 것입니다. 다른게 아니라 바로 이것이 화학적 전처리가 전부 소용없다고 하는 것입니다.
[이같은 태도는 그냥 수단과 방법을 가리지 않고 무슨 수를 써서든지 해당 시료를 오염된 시료로 만들어버리겠다는 것으로 보입니다.]
삭제아니죠. 제게는 님이 그냥 수단과 방법을 가리지 않고 무슨 수를 써서든지 해당 시료를 오염되지 않은 시료로 만들어버리려는 것으로 보이는데요.
원전논문에는 없는 분필을 뜬금없이 동원해요? 그게 왜 뜬금없나요?
분명히 [탄산염에는 기름기 오염을 걱정할 필요 없으므로 맨손으로 만져도 된다]고 주장하셨습니다. 그래서 전 [맨손으로 만졌을때 기름기가 아니라 탄산염이 오염될 가능성]을 제시했을 뿐이예요. 그런 가능성에 대해 어떻게 해결해야 하는지는 뜬금없는 것이 아니라 [당연히 해명해야 할 문제]입니다.
그뿐 아니라 내가 생각하지 못한 수많은 오염가능성이 있는 실험이 제대로된 실험이라고 생각하시는 님이 놀라운데요. 그런 [생각하지 못한 오염가능성]을 최대한 차단하기 위해 현장에서는 저런 짓을 해서는 안된다는 사실 자체를 이해하지 못하시는 것 같네요.
여태 유기물질이라는 한가지 오염원만을 내세우다가 그것만으로는 해당 시료가 충분히 오염될 수 없다는 사실을 알게 되자, 갑자기 프레젠테이션 영상 속의 사진에도 원전 논문에서도 결코 찾아볼 수 없는 분필이라는 또 다른 오염원을 추가하여 내세우고 있는 쪽이 수단과 방법을 가리지 않고 무슨 수를 써서든지 해당 시료를 오염된 시료로 만들어버리겠다고 하는 것 아닌가요?
삭제님이 저를 그렇게 보시는 건 상관 없는데 왜 저를 그렇게 보시는지 그 이유는 들어보고 싶습니다. 저는 제 입장을 고수하기 위해 프레젠테이션 영상과 원전 논문에서 벗어나는 주장을 펼친 적도 기존에 펼치고 있던 주장을 번복한 적도 없습니다.
늘푸른소나무님.
저는 분명 지난 2일에 프레젠테이션 영상 속의 사진에 보이는 바와 같이 샘플을 채취하는 과정에서 모두 실험장갑을 착용하고 있다는 말씀을 드렸습니다. 따라서 맨손으로 샘플을 만졌을 수도 있다는 님의 주장은 바람직하지 않다는 점 먼저 말씀드리고 싶고요.
그리고 무엇보다도 그게 맨손이 됐건 분필이 됐건 단순히 우리가 간과한 오염원이 있을 수 있다는 이유로 개연성 자체를 무시하고 오염의 가능성을 무제한으로 확장한다면, 또 그러한 논리가 받아들여져야 한다면 다른 그 어떤 과학실험도 이러한 논리로부터 자유롭지 못합니다.
게다가 저는 님이 그러한 논리로 대응할 것임을 진작부터 알고 있었습니다. 그래서 제가 작년 12월 28일, 이제 막 토론의 장이 열리기 시작할 무렵부터 오염원의 종류와 오염 여부를 논하는 것이 아닌, 아예 시료 오염이라는 전제를 깔아두고서 그렇다면 왜 분획별로 일치하는 pMC가 나왔는지 그 결과를 설명해달라고 요구한 것입니다.